【会議録】中皮腫を治せる病気へ！ アスベスト健康被害の格差とすき間のない補償を求める院内集会と関係省庁交渉（2023年5月8日）
公開日：2023年5月29日
省庁交渉では、アスベスト石綿健康被害に係るすき間のない救済を求める要望書をもとに関係省庁から回答をいただき、議論を進めました。
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【進行】まず環境省と厚生労働省の方々に来ていただいておりますけども、皆様のお手元にあります要望書、この要望事項の1と2，それと5。あと、環境省さんの方は3も一緒にご回答いいですかね。要望項目の3。要望項目の①、2の①から⑤、要望項目5の①、それと要望項目3の①、すべてまず一括でご回答いただきます。その項目の議論がおおよそ4時までということで予定をいたしますので、そのような形で進行等にご協力をいただければと思います。ご挨拶遅れまして、私、事務局の澤田です。どうぞよろしくお願いいたします。厚労省さん、環境省さん、いずれからでも結構ですので、項目1から、まず質問に沿ってご回答をお願いいたします。要望書の要望事項は読み上げなくて結構ですので、短縮でよろしくお願いいたします。
【環境省】環境省でございます。ご要望に関しましてご回答差し上げさせていただきます。1の①と2の①から⑤と、3と5について一括して環境省につきましてご回答させていただければと思います。1の①でございますけれども、こちらは、今行っております石綿健康被害救済小委員会においての取りまとめにつきまして、ご意見いただいたものと承知しております。こちらにつきましては、昨年の6月からの5回にわたりまして石綿健康被害救済小委員会を開催しております。こちらにつきましては石綿健康被害救済制度の評価点検を実施してきたところでありますが、こちらの委員会につきまして患者の立場を代表する委員の方、産業界の立場を代表する委員の方、法学者・医学者や自治体関係者などの様々な立場の方々にご議論いただきまして、また当事者としまして、2団体から5人、医学研究者から4人、法学者2人からヒアリングを実施してきたところでございます。石綿健康被害救済小委員会では、こちらのヒアリングや委員の皆様のご意見を踏まえまして、丁寧な議論がされているものと承知しております。環境省といたしましては、引き続き、こちらの石綿健康被害救済小委員会の議論を見守ってまいりたいというふうに考えております。また今後の議論のあり方につきましても、必要に応じて石綿健康被害救済小委員会において議論されるものと承知しております。
続きまして、2の①でございますけれども、こちらにつきましては、石綿健康被害救済基金の活用と、環境省と厚生労働省が、中皮腫を治せる病気にするための、具体的な策の提示等のご意見いただいているものと承知しております。こちらにつきましては、疾病の治療研究を主導している厚生労働省様の方におきまして、これまで環境省から関係団体の要望を通じた治療研究に資する情報の提供を受けながら、中皮腫を含む希少がんおよび難治性がんにかかる治療との研究を支援してきたところというふうに承知しております。石綿健康被害救済基金の使途に関しましては、石綿健康被害救済小委員会で現在議論いたしましておるところで、引き続き議論を見守ってまいりたいというふうに考えておるところでございます。
2の③につきましては、環境省が実施しております中皮腫登録事業につきまして、ご意見をいただいているところでございます。こちらにつきましては、環境省が実施する中皮腫登録事業につきまして、平成25年度から、石綿健康被害救済制度で認定を受けた中皮腫症例に係る医学的情報の、データベースへの登録を行っております。そして、平成27年度から環境省ホームページにおいて、情報を公開しているところでございます。石綿健康被害救済小委員会において、中皮腫登録事業のあり方について議論されているものと承知しておりまして、環境省といたしましては、引き続きこちらの石綿健康被害救済小委員会の議論を見守ってまいりたいというふうに考えております。
2の④でございます。中皮腫以外のアスベスト疾患の研究支援の現状や研究支援のあり方についてご意見をいただきました。こちらにつきましては、一般疾病の治療研究に関することにつきましては、厚生労働省様において対応されるものと承知しておりますが、環境省におきましては、石綿関連疾患の診断・研究に資する事業を実施しております。こちらを通じて環境省では石綿関連疾患の的確な診断に繋げるよう、知見の収集を行ってまいっているところでございます。
続きまして、3の①でございます。3の①につきましては、新たな補償制度の検討に向けて、検討の場の設置というところでご意見をいただいたところでございます。こちらにつきましては、先ほど申し上げました石綿健康被害救済小委員会において、石綿健康被害救済制度のあり方について議論されているものと承知しておりまして、こちらにつきましても、引き続き、石綿健康被害救済小委員会での議論を見守ってまいりたいというふうに考えておるところでございます。
最後に、5番の①でございます。こちらにつきましては、がん患者支援団体の情報の積極的な配信についてご意見をいただいているものと承知しております。こちらにつきましては、がん患者への情報提供も含めた支援につきまして、各地域のがん診療連携拠点病院等に設置されているがん相談支援センターにおいて、個別に患者の事情を伺いながら実施されているものと承知しております。がん相談支援制度の探し方や利用方法の支援につきましては、がん情報サービスサポートセンターにおいて実施しているところであります。また、環境再生保全機構のホームページにおいて、がん相談支援センターやがん情報サービスサポートセンターの紹介を行っているところでございまして、本件につきましても、石綿健康被害救済小委員会で議論をされているところでございまして、こちらの議論を引き続き見守ってまいりたいというふうに考えているところでございます。環境省からは以上でございますので、続きまして、厚労省さんの方からお願いいたします。
【厚労省医薬品審査管理課】厚生労働省医薬品審査管理課の松倉と申します。よろしくお願いいたします。私からは、2の②と⑤について回答をさせていただきます。まず2の②のところで、オプジーボとヤーボイの2剤併用療法について、適正使用推進ガイドラインにおいて、ファーストラインに制限されているということで、ファーストライン以外にも使えるようにして欲しいというご要望をいただいております。適正使用推進ガイドラインというのは、正確な名称は、最適使用推進ガイドラインでそのことを指しておられると思いますけれども、そのガイドラインの中で、今は投与対象をファーストラインという形で書かせていただいております。これはこの2剤併用療法を実際に臨床試験を実施したときに、生存期間の延長が確認されたその対象となる方が、ファーストラインの患者さんでいらっしゃいましたので、そのエビデンス（証拠）に基づいて、ファーストラインを対象とするという考え方でございます。やはり、有効性・安全性が確認された範囲で使用していただくというのが基本的な考え方と考えておりまして、このガイドライン自体、関係する学会の先生方などの意見も聞きながらまとめさせていただいたものです。今後、セカンドライン以降も含めてガイドラインの改定ということであれば、やはり、その臨床試験などの新たなエビデンスを踏まえて、学会、あるいはこれは保険とも関係しますので、中医協(中央社会保険医療協議会)とも相談しながら検討していく必要があるかと思いますので、そういった治験のエビデンスの状況を踏まえて検討させていただきたいと思っております。
それから⑤番の方ですけれども、オプジーボについて、悪性中皮腫、これ胸膜の中皮腫については既に承認されていますので、胸膜以外の悪性中皮腫に対する承認の申請について早期に承認をして欲しい、というご要望をいただきました。これについては、今年2月に小野薬品工業の方から申請をいただきまして、現在PMDA(独立行政法人医薬品医療機器総合機構)で審査をしております。こちらはなるべく迅速に審査をしたいと思っております。具体的にはこちらの希少疾病医薬品という、あの患者さんが少ない疾患ということで、優先審査の対象に指定しております。ですので、他の医薬品よりも優先的に審査して、なるべく迅速に判断をしてまいりたいと思っております。私からは以上です。
【進行】厚労省さんでも、どちらからでもいいんですけど、例えば2の④とか何かの治療研究とか、あるいは5の①の関係で、ご発言はございませんか？
【厚労省省健康局がん疾病対策課】厚生労働省健康局がん疾病対策課の原澤と申します。今、ご指定いただいた2の④の部分と、あと5の①の部分について。先ほど既に環境省様からの厚生労働省における取り組みについても触れながらお答えいただいたので、重複している形になりますが、まず2の④の方からですね。中皮腫以外のアスベスト疾患の研究支援についてのことは、先ほどお答えいただいた通り、がん対策を推進するという観点で、様々な希少がんや難治性がんについての対策、研究事業を含めて進めております。その中で、中皮腫についても、他の希少がんや難治性がんと同じような立ち位置にはなりますが、必要な研究への支援というのは進めているという認識でございますので、引き続き、がん対策の観点で重要だという認識ではございます。第4期のがん対策推進基本計画というものが昨年度末、令和5年の3月28日に閣議決定されましたが、その中でも、希少がん、難治性がんへの対策が重要であるというふうに引き続き位置づけられておりますので、引き続き取り組んでまいりたいと考えております。
続いて5の①のところです。がん支援、がん患者の支援団体に関する情報提供のところでございますが、先ほど既にご紹介いただいた通り、がん疾病対策課の持っている施策としては、各地域におけるがん診療連携拠点病院等を中心にして、がん患者さんに対する相談支援の窓口というものを設けております。その中で、必要な支援を求めている患者さんに対して、そういった支援の手が届くように、患者団体の皆さんや患者さんを支援する団体の皆さんとも連携して取り組んでいきたいと考えておりまして、各地域ごとに、そういった支援団体の存在する場所ですとか、どこと連携したらよかったというのは、地域地域でリソースが違っていると思いますので、その地域の実情に応じて体制を組んでいただいているという理解をしておりますが、そういったところで、ある程度届いていないところ等含めて現状をしっかり把握しながら、引き続き、必要なサービスが皆様に届くようにという形で取り組みを進めてまいりたいと考えております。疾病対策課からは以上でございます。
【労基基準局安全衛生部】引き続き労働基準局の安全衛生部から、いただいた④番の方の関係でご説明させていただきます。アスベストによる健康被害者の治療などについて私ども平成26年度からですね、労災疾病臨床研究事業費補助金というものがあるんですけれども、そういった形で石綿の関連疾患に係る治療方法だったり、ケアの手法などに関して研究を継続的に実施しております。なのでこういったニーズを踏まえまして、また研究支援に向けた予算の確保など、引き続き努めてまいりたいと考えております。説明は以上になります。
【進行】厚労省の石綿対策室はおられますか？ もし何か発言あれば、
【厚労省】説明は基本的に同様なので
【進行】ありがとうございます。一通りご回答いただきました。皆さんからご意見いただく前に私から1点確認をさせていただきたいんですけれども、私たちのこの間の石綿救済小委員会の要望等を含めてですね、皆様からいろいろご意見ご発言いただきましたけども、現状のままでは、助けられる患者さんが助からない。助けられない。やることはもう見えてる。先ほど医薬品管理課の方から、新たな臨床試験をやらなければ、新たな治験は得られない。だから承認できないと。何の治験をやったらいいのかっていうのは、もう私たちには見えてるんですよね。オプジーボとヤーボイに限らず、TTFという、アメリカのFDAで既に認可されている治療法も、日本では臨床試験すらできていない。それは環境省さんの石綿小委員会の方でも、国立がん研究センターの後藤先生からご発言があったかと思います。この数年間、私たちが環境省さんを含めて状況が変わっていると。治せる病気にできるんだと。あとはお金だけ。お金だけで、現場の医療者も私たちも何をやったらいいのかというのは見えてきているんですという話は、再三してるかと思います。今日の回答にあったように、自分たちの領域はここまで。環境省で言えば、厚労省さんが担うこと。厚労省さんで言えば、がん対策の中では横並びで扱われている。これで本当にいいんですか？ ここに今日、中皮腫の患者さん来られてますけども、何か落ち度があったんですか？ 国の責任は何にもないんですか？ 普通に生活していて、普通に仕事をしていて、何か患者さんやご家族に落ち度があったんですか？ なぜ他の難病やがん、もちろんそういったものも大切です。命の価値は同じですけども、でも加害性という意味では、国に責任が大きくあるじゃないですか？ なぜそれをたらい回しにして、誰も責任を持たないのか？ 一体どこがリーダーシップ取ってやるのか？ ここでちょっとはっきりさせてください。環境省でも厚労省でもいいので、どこがリーダーシップとって中皮腫を治せる病気にしていくのか？ 今、決めてください。ご発言お願いします。
【男性】責任のなすりつけあいをしてるだけやないの。
【男性】小委員会じゃないぞ。
【環境省】まず環境省からお答えを申し上げます。今ご指摘のあった通り、石綿・・中皮腫を初めとして治す病気にするってこと自体が重要というのが、政府としても先日も回答させていただいたものだと思っています。その上で、今後、どのように施策を進めていくかということについては、当然、関係省庁で連携して対応していくということは重要だと思っていますので、先ほど申し上げたことと近くなりますけれども、環境省としてできることをしっかりやっていくことが大事だと思っています。例えば、これまでも意見交換させていただいた団体の方々の意見を、厚生労働省にしっかり伝えていくであるとか。環境省が集めているデータで何ができるのか？ ということについては、引き続き救済小委員会においても議論されていますし、それをしっかりと見守っていって、そういうそれが取りまとめられた暁には、しっかりと施策に移していくということは極めて重要だと思っていますので、その点、環境省からしっかり取り組んでまいりたいと思っています。
【進行】そしたら環境省として、経済界、経団連さん含めて、今お金を出してもらってる基金のですね、会社さんに100円ずつ、毎年100円ずつ多く出してくれくださいとお願いしに行ったんですか？ 私たちが求めてるのは年間3億円で意味のある治療研究ができると。それを基金を活用してやってくださいと。100円ですよ。私だって年間100円出してくれって言われたらそれは出しますよ。意味があると思えば。それを企業さんに対してお願いできないんですか？ それをやったんですか？ 環境省は？
【環境省】環境省として経済界にどうしてほしいということを、これまで明示的にそういったやり取りをしてきていることではないですけれども、今、石綿健康被害救済制度ご存知の通り経済界、国・自治体から基金を拠出して運用してきているところではあって、誰がいくら出すかとか、経済界がいくら出すかっていうのは、やっぱり相手のいる話ですから、それを環境省の方からどうこうということはなかなか難しいということだとは思っています。ただ、もちろん利害関係者が集まっている救済小委員会が、今、議論されていますので、そこでの議論はしっかり環境省として見守っていきたいというふうに考えています。
【男性】室長は？
【環境省】室長というのは？
【男性】石綿対策室長。
【環境省】室長が・・何か？
【男性】なんで来てへんの？
【環境省】今日は基本的に意見交換会ということで、しっかり皆さんのご意見を伺いに、まず我々の方からのご意見を伺いつつ、コミュニケーションとらせていただくという趣旨でお呼びいただいたものだと理解しています。
【男性】ずっと今まで、過去、毎回・毎回、室長は来てましたよね。だったら、あなたたちは、今日、僕らが言ったことに対しての伝書鳩だけ？
【環境省】あの伝書鳩だけということはなくて、もちろん、環境省としてきていますので、環境省として、意見交換をさせていただくということだと思っています。
【男性】環境省として来てるんだったら、去年の6月10日の参議院環境委員会の付帯決議、ちょっと今、ここで読み上げてよ。あなたたちから読み上げてよ。今すぐ。みんな聞きたいよね。（拍手）
【環境省】申し訳ありません。いま付帯決議の内容について・・
【男性】ここにあるよ。（笑）
【環境省】こちら読み上げていただきたいということなので、読み上げさせていただきます。石綿による健康被害の救済に関する法律の一部を改正する法律案対する付帯決議。政府が本法の施行に当たり、次の事項について適切な措置を講ずべきである。
1、石綿よる健康被害に対する隙間のない救済の実現に向け、石綿による健康被害の救済に関する法律に基づく救済措置の内容について、改めて、効果的な広報を行い周知の徹底に努めること。また、本法に基づく特別遺族弔慰金等の支給の請求期限の延長および特別遺族給付金の対象者の拡大によって、対象となると見込まれる者に対しては、丁寧な情報提供を行うこと。
2、国は石綿による健康被害者に対して、最新の医学的知見に基づいた医療を迅速に提供する観点から、中皮腫に効果のある治療法の研究開発を促進するための方策について、石綿健康被害救済基金の活用等の検討を早期に開始すること。
3、石綿による健康被害の救済に関する法律に基づく救済制度が、個別的因果関係を問わずに重篤な疾病を対象としていることを踏まえ、労働者災害補償保険法において、指定疾病とされている良性石綿胸水、また、石綿肺合併症についても指定疾病の追加を検討すること。
4、石綿にばく露することにより発症する肺がんについては、非認定者数が、制度発足時の推計を大幅に下回っている現状を踏まえ、認定における医学的判定の考え方にばく露歴を活用することなどについて検討すること。
5、既に前回の施行状況の検討から5年が経過していることを踏まえ、本法附則の規定による見直しの他、改正後の法律について、速やかに施行状況の検討を実施すること。その際、療養者の実情に合わせた個別の給付のあり方、療養手当および給付額のあり方、石綿健康被害救済基金および原因者負担のあり方等についても検討を行うこと。
右、決議する
というような内容になっております。すみません。こちら手元に資料がないので・・
【男性】帰ってよく確認して、その通り進めてくださいよ、政策を。で、大切なのことがもっとあって、それが終わった後、環境大臣が自ら発言を求めて、「決議について、その趣旨を十分尊重して努力していく」って、環境大臣が自分から言ったんだよ、手挙げて。大臣が言ってんだよ。ちゃんとやってよ。
【環境省】環境省といたしましても、こちらの付帯決議踏をまえまして、着実に施策を実施していきたいというふうに考えておるところでございます。
【男性】それだったら、小委員会で、わけのわかんない事務局案出さないで、ちゃんとそれを実現できるような事務局案を出してよ。見守りじゃないでしょう。あんたたちがやるんでしょう。違うかい？
【環境省】環境省といたしましては第1回から第4回までのご議論を踏まえまして、できるだけ中立的に事務局案を作成し、提案したところでございます。
【男性】全然中立的じゃないよね。何言ってんの、当事者の意見全然入ってないじゃん。
【男性】ちょっといいですか。今のね、大臣の発言が、あなたがいま冒頭に、回答という形で前で述べた意見が全く反映されていない。何？ その中長期な回答は。何一つ前進してないやないの。大臣の発言をどのようにとらまえるの？ 厚労省も一緒やで。抽象的なことばっかり言うて。関係省庁交渉、何回やった？ 石綿小委員会、何回やった？ こちらが何を言いたいかはわかってるはずや、もう、常に。全然、何一つ答えてないやんか、あんたたちは。あんたら皆、結構若い人多いけど、ここにも若い患者がおるんやぜ。子供がおる人もおるやで、中には。あんた、中皮腫になったらどないするねん？ どうやって生活するねん？ どうやって子供を養うねん？ そういう立場になってみることを考えてよ。みんな生きるか死ぬかの死活問題になってんねんで。そこも考えてよ。
【右田】僕自身、小委員会の1回目、2回目に出してもらったけど、1回目は、委員のほとんどが、治療研究に対して、基金の一部を活用することに対して賛成していたの。僕らは「良かったね」っていう話で「今後すごく期待できるね」っていうことで、2回目も会ったんだ。そしたら突然、「室長が代わりました」と。ホンなら今度、事前の説明を受けたんが3日前やったね、進行さんね。そんなええ加減な室長が初めて入ってきて、ほんでもう1からまたやり直しみたいな感じになって・・そして今まで賛成した委員の人も、何か示し合わせたようにオセロのようにコロコロと変わっていって。もう明らかに環境省主導で、えらく基金の一部を使わんようにしたんかなっていうしか思えないんですよ。明らかに、もう僕らは、ほんまに悪いけど、1回目出て、僕は意気揚々と帰った。大阪から出てきてね。2回目は、もう家帰るまで何も食べれなかった。そんな中で1週間経って、中皮腫が痛み出して、それでもう3回目から出れなくなったんですよ。本当にその・・手のひら返しって、ほんまこのことやなって、本当につくづく思ったんですよね。本当に環境省は本当に患者のことを思ってるんじゃないなと。我が身の保身、それしか持ってへんなと思った。ここで二列目に座っている人は、ほとんど中皮腫患者なんですよ。向こう3人目の人は41歳で、若い中皮腫患者なんですよ。あなたとほとんど変わらないと思いますわ。こんな困ってる人が、いっぱいいてるんですよ。本当に真摯になってね。ここに来たのは「勉強しに来い」と言うたんちゃうでしょ？ 意見を聞いて、いわゆる僕らのことわかっていただいて、僕らと寄り添う形で、ホンマに話し合って欲しいんですよ。
あなた方のエゴは聞きたくない。僕は本当に苦しいんですよ。覚悟を決めてる患者さんがいっぱいいます。そんな人間が訴えてるんですから、本当に今日、真摯に話に向き合ってほしいと思います。だって小委員会で僕は言いませんからね、こういうことは。ほんまに1回目、2回目の手のひら返しにはびっくりしたから。そこからもう、対策室が本当に何か・・誘導していく感じですよね。そういうふうにしか僕には見えませんでした。もう小菅会長一人が頑張ってるようにしか見えなかった。どうまとめるかわからへんけどね、6回目で。もう5回もやってるでしょ？ 次の6回目でまとめるだけでしょう？ その回数も間違えているでしょう？ 4回目と言ったけど、5回目もやったでしょう？
【環境省】そうですね。今が5回目をやっておりまして、次回が6回目になるところでございます。
【右田】でしょう？
【環境省】はい。
【右田】だからしっかりと6回目・・いや、「6回目にまとめる」と言ったって、結局、今のようにまとめるんやったら、「何もしないよ」「付帯決議などを無視して、討論しましたけど、何もできませんでした」ってまとめて、大臣に渡すんですか？ そんなことってないわ。
【進行】今ね、右田さんからもお話がありましたが、本当に患者さんたちには時間がないわけです。「見守っていきたい」とか「検討していきたい」とか、皆さんのペースで物事を考えられたら、時間がないわけです。この間だってね、昨年、私たちの会員の舘山亮さんという北海道の患者さん亡くなりましたけど、皆さんと意見交換しましたときに「自分は来年いないかもしれないけど」と。考えたくもないけども、ここの会場にだって、もしかしたらそういう患者さんが出てくるかもしれない。1分1秒、闘っている患者さんたちのことを考えたら、議論を待つとかじゃなくて一刻も早く、とにかく治療研究のことだけでも一次答申でも何でもいいからまとめて、厚労省に行って「とにかく救いたいんだ！」「中皮腫を治したいんだ！」「一緒に協力してやってくれ！」と。さっき「経団連に何回行きました？」という話しましたけど、厚労省に何回足を運んだんですか？ がん対策課に。がん対策課さんは、自分たちは何も協力しないって言ってますか？ 私の印象は違いますよ。審査課だって、いつも話をしたいと言えば、がん対策課や審査課すぐに日程調整して、「こういう問題があるけど何とかならないか」という話し合いには応じてくれますよ。10回でも20回でも足を運んで「患者さんたちを助けたい。何とかしましょうよ」ってやったらいいじゃないですか！ 何でそれをやらないんですか？ 環境省は？
【環境省】もちろん、がん対策課の方とお話をさせていただいたことはあるかと思いますが、確かにちょっと・・具体的な日付等を、今ここでお伝えできることではないですけれども。そんなに、その数年前のスパンではなくて、ある程度、短い間で話を・・
【参加者席】何回話したの？
【環境省・男性】確かに今ご意見いただいた通り、20回～30回話したのかと言うと、そこまでは話してないという答えにはなると思います。おっしゃる通り、我々の政府としての答弁として、厚生労働省において実際に治療・研究を、環境省からもしっかり情報提供していくということは申し上げてきているところではありますので、今いただいたご意見等については、しっかり連携していくことが大事だというのは、環境省としてもそのように思いますので、話し合いっていうのは、しっかりやっていくことが大事なんだろうと思います。
【進行】厚労省の基準局のほうもですよ、自分たちは労災科研費で支援しているという話を出しましたけど、たかだか年間3000万程度のね、2本程度の研究を支援して、中皮腫は治るんですか？ 治らないでしょう。「自分たちはやってる」「でもそれはそれで治らない」って、私たちはずっと言ってるじゃないですか。国の責任が認められて、裁判なので責任があるわけですよ。なんでエイズや肝炎が、年間何十億円もの予算が充てられてるのに、中皮腫なんか、労災の科研費3000万ですよ。そんな馬鹿な話があります？ 「それでやってる」って。あなたたちはやってるけど、「生きるか死ぬかの問題は知りません」ということなんですか？ そこのあたりはどうなんですか？ 厚労省の基準局は。
【厚労省（労働基準局石綿対策室）・重里】厚生労働省労働基準局石綿対策室のシゲリと申します。今、ご指摘のあったお話は、おっしゃる部分もあるかなというふうには思っております。我々としても、限られた補助金の予算の中で、精一杯やらせていただいているところでありますので、今後についても必要に応じて・・
【進行】だから「限られた予算では助からない！」って言ってるじゃないですか。それじゃ助からないんですよ。必死こいて予算とったらいいじゃないですか。「そんな簡単なもんじゃない」と思われるかもしれないけど、でも、それじゃ助からないんですよ。私たちからしたらどこでもいいですよ。石綿基金でも、新たに予算取ってもらっても、どこでもいいんですよ。とにかく助けてくださいよ。助けてくださいよ。誰も彼も他人ごとじゃないですか。「自分たちの領分はここまでだ」「あとは環境省。自分たちの責任が認められたのは労働者だけ。あとは知りません」。それじゃ患者さんは救えないじゃないですか。おっしゃる通りじゃないですよ。じゃあ予算取ってくれるんですか。私たちは当時の稲津厚生労働副大臣に「中皮腫治せる病気にしましょうね」と言われてるんですよ。その時はさっき話に出た舘山さんもいましたけど。副大臣が「治せる病気にしましょうね」と言って、現場の皆さんが「限られた範囲の予算でやってる」って。こんな馬鹿な話、あるんですか。
【男性】ちょっと古い話していい？ 2004年に中皮腫の患者が「アリムタを承認してほしい」って厚生労働省に頼んだのよ。その時に厚生労働省の人がもう「涙を流した」っていう話を聞いた。その後どうなったかっていうと、厚生労働省から製薬会社に、「申請してくれ」って、膝を折ってお願いに行ったそうなんです。で、異例のスピードでアリムタは承認された。これがね、官僚の境地だよね。素晴らしいと思う。同じことやって欲しい。
【進行】今、患者さんのお話もあったので、ちょっと平田さんからも治療の状況とか。
【平田】私は2018年に腹膜の中皮腫を発症しました。今の話聞いてると本当に、「検討したい」とか「考えている」「思っている」「対応していく」「注視をして見守っていく」・・一体これ誰が責任を持って、この中皮腫を真剣に治す病気にしてやるんだっていう・・誰がやるんですか、これ。いったい・・あなたたち何を思って、今ここに見えているんですか？ それで先ほど言われましたよね。意見交換会？ とんでもない話ですよ。意見交換会っていう言葉聞いて、私はちょっと愕然としましたよね。意見交換会をしてどうするんですか？ その後、どうされるんですか？ これ。お答えください。前に進めるのか。
【環境省】はい、ありがとうございます。今回、院内集会と関係省庁交渉ということでお呼びいただいている、と。そういうふうに理解しております。
【男性】それだったら、なんで室長が来られへんの？ あんたがいま、意見交換会って言ったやん。
【平田】意見交換会って言ったじゃないですか。
【環境省】もちろん意見交換させていただくということだと思っていて、室長が来る来ないに関わらず、今回、我々環境省としてお呼びいただいていますので、我々の見解は、お伝えできる範囲でお伝えしますし、皆さんの貴重なご意見はしっかり、今日、伺うつもりで、ここに来ているということでございます。
【男性】だったら、6回目で取りまとめるって言ってるやんか。取りまとめてどうするの。ウチらかて5年後は・・5年後は、俺ら、おらんへんで。
【平田】5年後なんかみんな死んでますわ。どうするんですか？ これ。僕は時間ないんですよ。私も患者会に入っても4年になりますけど、仲間がどんどん亡くなっていきます。本当にね年間3000万の・・・
【右田】だから、ほんまに小委員会、毎年毎年してほしいですよね。
【男性】そうそう。ホンマ、それぐらいの気持ちなんです。うん、「取りまとめて、次回前向きにいきましょう」って・・・これ2005年がずっとやってきて、何が変わったん？
【平田】腹膜中皮腫なんて、本当に保険適用される薬はゼロです。ようやく今回2年半の皆さんのご努力もあって、私も厚労省の方に、オプジーボの早期承認を求めて陳情にお伺いさせてもらいましたけども・・やっとやっとですよね、本当に。使える薬が本当にないんですよ。中皮腫の皆さんそうですけども。片や肺がんとか、患者さんの多い部門には、やっぱり薬剤メーカーも、商売ですから、これ。どんどん研究費を投入しますよね。肺がんなんか50種類ぐらいの抗がん剤があります。片や中皮腫どんだけです、これ。数えるほどもないですやん。何にもないですよ。
【男性】製薬会社は、もう儲けがないから動けない。
【平田】国が3億円出せば、新たに進んでいくんですよ、これ。そこはなんで出さないのか私たち不思議でしょうがないですよ、これ。
【男性】そう。治験をやったいう会員はいっぱいいてるんです。でも金がないんです。労厚省たった3億～4億のお金を、800億の中から出せないの？って。適用外かもしれへんけど、そのへんは、厚生労働省と話をつけないかん。3億持ってきて欲しいし・・
【平田】何がネックになってるんすか？ いったい・・
【男性）】小委員会で言ったかもしらんけど・・企業ともね・・企業側、企業側、経団連の承諾がどうのこうのとと言ったけど、800億、何するんですか？
【男性（マイクから遠く）】勘違いしているんじゃないの？ 800億、自分たちのお金だって。
【男性】新美委員が第4回の小委員会で、「これは中皮腫患者のための救済制度をいただいている、中皮腫患者ためのものですから、使いましょう」って言ったのに、逆に言うたら、給付水準1円も上がってないんですよ。わかります？ 救済給付の水準が1円も上がってない。2005年から。800億溜めているだけじゃないですか？ 救済給付の数も上がらず、「こっちで医療研究にちょっとお金使ってください」と言っても、こっちでも使えない。800億、どうするんですか？
【環境省】石綿健康被害救済基金という石綿健康被害救済法に基づく基金を設立しておりまして、そちらについては800億円、約800億円残高があるというなところでございます。こちらにつきましては、今の療養手当ですとか、そういった救済給付にかかるお金を支払うということで設立して、今、行っているところでございますけれども、やはりここの残高が尽きてしまうというのは、我々としては絶対に避けるべきところだというふうに考えておりますので・・
【男性】ちょっと待ってよ！
【環境省・女性】はい。
【男性】何言ってんのよ。800億が尽きるっていうデータは無茶苦茶じゃん。環境省で出したのは。昔出しているデータと、全然、合ってないじゃないの。いい加減なこと言わないでよ。後から作ったようなデータを出さないで。それからね、石綿小委員会でそういう議論はあるけど、それは現行法を前提としての話だからね。石綿小委員会は、法律の改定をするために、あるいはそれを視野に入れた議論なんで、現行法の規定を前提とした議論をしてもらっちゃ困るんだよ。わかってる？何をどういうふうにしたら、患者さんのため、家族のため遺族のためになるのか、そこを考えてよ。それを考えるための小委員会でしょ？「現行の法規定がこうだから、それは使えません」。わかってるよ、そんなの。早く変えてよ。変えるって書いてあんじゃん。そこの付帯決議に。早く検討しろって言ってんじゃん、国が。環境大臣も「一生懸命努力します。その趣旨に沿って努力します」って言ってんじゃんよ。法律変えるの環境省でしょう。環境省所管の法律でしょ？ 早く変えてよ。
【男性】お金が要るという話は、これからまだ未来に被害者が出るのが怖いって言うてはるんでしょう？ そのために置いておきたいと言うてるんでしょ？ それ、あんたらのばく露対策ができてないから、火が出るんや、これから！ そこもやってないくせに、そんなこと言うたら駄目です。ちゃんと未来を見据えて話してください。
【男性】だいたい1円も上がってないのに、基金が尽きるって発想がおかしいよ。だいたい。
【進行】800億円の理屈が皆さんの方であるのは、今までも聞いてるんでね。それはそれとして、話としてはわからなくないところもあるわけですよ。それでも必死にやっていただきたいですけど。それが環境省として無理であれば、小委員会の中でも中皮腫の新たな基金を作ったらいいんだという意見が出てますよね？ 新たな基金、作ったらいいじゃないですか厚労省と協力して、100円ですよ。企業さんから100円、年間出してもらえれば、年間3億の基金ができるわけですよ。私たちが、今求めているのは年間3億使わせてほしい。研究者のために。そうすれば助かる患者さんが出てくる。そういう努力をしたんですか？皆さんの先輩方、私何人か知ってますけど、本当に事後的にですね「いや、あのときあんなことして、あんなことした」と。今皆さんがやってるの全部見えてるかは自信ないですけど。何かそういうものは全然、室長を筆頭に、見えてこないわけですよ。しまいには、皆さんからも厚労省に言ってくれと。こっちも言ってるけど自分たちもしっかり厚労省にね。働きかけてくださいよ。基金作れって意見が出てるから一緒に作ろうっていう話をしたんですか？ さっきも言ったように時間がない患者さんたちばっかりですよ。基準局も黙ってないで予算取ってくるならね、予算取るように努力したらいいじゃないですか。国が何をやってきたから、こういう患者さんたちがたくさん出てるのかわかってるでしょう。限られた予算？ 限られた予算で助かったら文句言いませんよ。足らないって必死こいて、上司にでも誰にでもね・・大臣にでも言ってくださいよ。大臣に言っていただくんですか？ 基準局、「これじゃ足らない」と。「到底足らない。助かりません」と。言うんですか大臣に？ 伝えていただけるんですか？
【環境省】その必要性については内部で考えて対応を・・
【進行】考えないとわかんないのかよ！ 今の予算じゃ足らないと言ってるのに、考えない・・検討しないと、あなた分からないの？ 個人としてどう思ってるのですか？ 個人として、皆さんの話聞いてどう思ったんですか？ 助かると思ったんですか？ やれることはもうこれ以上ないと。引き続き年間3000万の支援してたらいいんだと。
【男性】そう思ってるんですか？
【環境省】いや、そういう思ってるわけではありません。
【進行】だから足りないと思ったんでしょ？ 個人としては。
【男性】稲津さん言ってくれたんだぞ。俺もいたよ。稲津さんの前に。中皮腫を治せる病気にするって言ったんだよ。しましょうって。稲津さんの思い、どうすんだよ。伝えろよ！ ちゃんと言って。
【男性】そろそろ個人の意見を主張すべきじゃないですか？ なんで個人の意見を言わないんだ！ それで日本が良くなると思うとるんですか？
【進行】足らないのはわかりましたよね？
【男性】ちゃうの？ 「そう思ってます」って、言うたやんか。
【環境省】いや、そうは言ってないです。
【進行】分かんなかったんですか？ じゃ、明日でも明後日でも時間作っていただけます？ 患者さん、何人も話しに行きますよ。そしたら。
【女性】すいません、いいですか？あの私は、5年前ですかね？ この場所で「私たちの命をどういうふうに思ってますか？」とお伺いしたことがあるんですが・・・同じ質問を、今回もしたいと思います。そうですね・・5年前のときの返答は「決して私たちの命を軽視しているわけではない」という返事だったと記憶しております。それは今も変わりありませんか？ 答えてください。
【環境省】はい。私どもとしましても、皆様の一つ一つの命、大切な命だというふうに思っております。そちらにつきましては5年前も今も、そしてこれからも、変わることはないというふうに考えております。
【女性】ありがとうございます。そうですね・・今までの答弁も含めた上で、私たちの命を決して軽視しているわけではないと言い切ることができますか？
【環境省】答弁も含めといいますか、命につきましては、皆様1人1人大切な命。こちらにつきましては揺るがないものだというふうに考えております。
【女性】ありがとうございます。では、ここにいる患者さん含めご家族の方に、挙手をお願いいたします。私たちの命を決して軽視していない。そう思われる方、手を挙げてください。私たち患者家族を含めて、今の答弁を聞かれた上で、軽視していないというお答えをいただいたんですけども。軽視、決してされていないと思われた方、手を挙げていただきたいと思います。私が見た限り、1人もいないんです。（会場から「誰もいないよ」の声）はい。これが現実なんです。しっかり私たちと向き合っていれば、こんなことにはならないんです。わかります？ 5年前から何も変わってないんですよ。この5年・・この5年の間に、何か一つでも私たちのためにしてきてくれたことあります？ ないですよね。私たちだって、毎年毎年こんな時間作りたくないんですよ。それは多分、あなたたちも同じだと思います。私たちのこのつまらない話なんて、聞きたくないと思います。私たちもつまらないこと言いたくないんです。私たちが望むのは、意見交換という・・こんな場なんて、本当は欲しくもないんです。環境省さん、厚労省さん自らが動いてくだされば、私たちがここに足を運ぶこともないんですよ。そのことをきちんと理解して上で答弁してほしいと思います。よろしくお願いいたします。以上です。（拍手）
【進行】ちょっと時間も、過ぎていますけど、患者さん、ご家族で「これだけは」という方。患者さん、ご家族の方、ご遺族の方、当事者の方で、どなたか？ 今までの議論で、何かご発言は？ これも含めて、はい。
【男性】患者団体との関係なんですけれども、先ほど、がん相談支援センターの話をされたけれども、患者団体との関係で、がん相談支援センターだけじゃないですよね？ がん対策基本法の22条、ちゃんとがん患者団体とやれって書いてあるんですよね。読みました？ 環境省さん。あとさ、さっきも話あったけど、基本計画、3月に閣議決定された。それもね、丸々1ページ取ってね、59ページに「しっかり患者支援団体と話を通して、やり取りして、がんをちゃんと治る病気にする。あるいは、1人1人が、困らないようにしてちょうだいね」って、ちゃんと書いてあるの。閣議決定ってされてんだよ。それ、厚生労働省だけのもんじゃないからね。国のもんだからね。ちゃんと環境省もやってよね。よろしく。
【患者】患者ですけど、もう長年生きてますけど、今ここでさっきの話聞いてたんですけども、本当に治してあげたいという気持ち、表情、全くないです。感じません。何をここに期待して来ているのかっていうのは、今まであった過去を調べて、どういう結果・・その結果が、こういうふうになったということで、未来に向けて、家族とかを守っていくために、何をするべきなのかということを、しっかりと患者にわかってもらうための準備をして来るのが、当たり前だと思います。日々、明日になっても生きてるかどうかわからない・・という生活をずっと続けているんですけど、死ぬことの厳しさとか、追い詰められてる苦しさ。仕事だけやってればいいという、そんな世界じゃありません。どんどんどんどん追い込まれて・・その苦しさから逃げたくても逃げることができないという毎日。そういった厳しさが全く見られないんですよ。話聞いてると。一つでもいいですから、患者が少しでも良くなるような結果。こういうことをやりますってことを持ってきてくれればありがたかったです、今日は。協議するのは誰でもできます。だけど時間がないんですよ、とにかく。その厳しさをもうちょっと知ってもらいたいと思います。その仕事ができる立場にいる人たちが、今ここに来てると思うので、もうちょっと自覚してください。それだけです。
【男性】厚生労働省、すいません。先ほどのオプジーボ・ヤーボイの件で、いわゆる最適ガイドラインですかね、使用ガイドライン。これを外す外せへん。制限を外す外せへん・・という話で、いわゆる学会等に話しして検討します、という話を聞いたんですけども、実際、私も外部ですけど日本肺がん学会の、中皮腫のガイドライン検討委員会に入ってるんですけど、今そこでは、やはり先生方は、皆、外してほしいというふうな意見が多いんですよ。だからやっぱり、そういった研究を18年しているとか20年しているとか、そんな先生に話を聞くんじゃなくて、今、現場できっちりと治療されてる・・そういった学会で、そういう検討委員に入ってるような先生に聞いてほしいなと思います。そこからエビデンスを探し出して、いわゆる制限を外してほしいなというのが、もう先生方の意見ですから。その辺はそっちの側の先生に聞いてほしいなと思ってます。よろしくお願いします。
【進行】それでは、このパートはこれで終わりにはしますけど、一点最後に、環境省と基準局、これを約束して頂きたい。「明日から中皮腫を治せるために、全力を尽くす」と。「できることは全てやる」と明言して、このパートを終わりにします。環境省と基準局、この1時間の議論を聞いて、新たに決意を表明してください。それでこのパートを終わりにします。
【男性】そうですよ。一言もしゃべってない人、おりますよ。なんしにきたんですか？ 本当に命のことを考えているんすか？ あなたたちの親兄弟、子どもたちがね、こういう病気なったら、あなたたち、どないします？ 死の環境でね、やってるんですよ。他人事ではない。私は妹も亡くしてるんです、これで。兄たちもなってるんです。本当にね。こんだけそこにおって・・10人ぐらいいてるでしょ？ ・・その10人の方たちが、ひとつになったら、何でもできると思いますよ。皆さん、どうですか！（拍手）そうやって、他人事みたいに考えなくて・・自分がかわいいのは、わかります。だから黙ってるんですよ。「よし！私がここで立ってまとめようと」と、何でならないですか！私も4回ぐらい来ているんです、ここへ。4回来とっても、いっこも変わらない。本当よ！ 1人1人に答えを聞きましょうか？ ここで。「おたく、どう思いますか？」って。男の人ですよ。男も女もやけど、男性がほとんどですやんか。
【環境省・女性】先ほどお伝えいただいきました件につきましては、環境省としましては中皮腫含め、中皮腫だけではございませんので、石綿関連疾患の調査・研究に引き続き取り組んでいきたいというふうに考えております。
【進行】いや、違うんですよ。中皮腫を治すために、全力を尽くすかどうかを、中皮腫以外のアスベスト疾患を含め、治せる病気にするために、全力を尽くすのかどうかを聞いてるんです。調査・研究なんかはもういいんです。患者さんたちを学者の道具にしないでくださいよ。
【環境省】環境省としては、今日、このパートで1時間。いろんな方のご意見等、強い叱咤をいただいたというふうに思います。明日以降どうするかということで、最後にコメントということだと思いますけれども、中皮腫はじめとして石綿関連疾患を治すことは、極めて重要だというふうに、環境省としても、当然、思っています。だからしっかり、各自、果たすべき役割を果たせるように、環境省としてもしっかり努力してまいりたいと思いますし、厚生労働省・・関係省庁とも引き続き連携していきたいというふうに、環境省として思っております。
【進行】大臣にも伝えていただけるんですよね？
【環境省・男性】今日、明日、どうこうという話ではないですけれども、皆さんとこうして意見交換させていただいて、我々も新たな考えだとか、コメントをいただきましたので、そういったものも含めて、機会あれば、そういったことも含めて検討したいと。
【進行】環境大臣が国会でね「会うのもやぶさかではない」という趣旨の発言してるんですから、「すぐにでもね、会いたいという要望が出てる」と伝えてくださいよ。伝えていただけますか？
【環境省・男性】まず、しっかりと事務方、・・・いわゆる事務方というか・・今日は、我々がまず皆様のご意見を伺いに来たわけですけれども、様々な場を通じて、しっかり皆様のご意見を引き続き伺ってまいりたいというふうに思っています。
【進行】聞いていただくのは、私たち、十分伝えたと思ってるんです。だからあとは、皆さんが何をしてくれるのか・・それだけを待ってるわけです。原さんが5年前と何も変わってないと。何をしてくれるんですか？を待ってるんです。
【男性】あとは動くか、動かないか。
【女性】機会があって・・・機会がなかったらどうすんですか？ 帰ってすぐにでもお話をする・・・
【男性】次回の小委員会を待てない。
【女性】患者はどんどん亡くなっています。
【女性】他人事にしか見えない！
【男性】すぐ動いてよ！ できるでしょ。
【女性】5年前と変わってないのは、状況は変わってなくても患者は本当に亡くなっている。そこのことについて、どう思いますか？ あなたたちが動かない間に、亡くなっていることを、どう思うか聞かせてください。聞かせてください。お願いします。お二人、聞かせていただいてよろしいですか？
【男性】自分のご意見を言いましょうよ！
【参加者】言ってください！
【厚労省医薬品審査管理課】審査管理課です。今日、ご意見伺いまして、我々としては、オプジーボ・ヤーボイのお話も出ましたし、一生懸命、精進してまいりたいと思いますので、よろしくお願いいたします。
【女性】答えになってないでください。大きい声で！
【厚労省薬品審査管理課】はい、学会のお話も出ましたので、学会関係と、うまく連携とれるように、これからも、いっていきたいと思いますので、よろしくお願いいたします。
【厚労省医薬品審査2課】同じく医薬品審査2課の佐藤と申します。皆さんの1人1人の命の大切さっていうところ本日学びましたので、医薬品の承認審査というところで、早く承認できるようにと尽力を尽くしていこうと思っております。
【平田】オプジーボ・ヤーボイ、だいたいどれくらい？ 承認は？ 承認はいつぐらい？
【厚労省医薬品審査管理課】審査中ですので、具体的にいつ承認ということは申し上げられないんですが、先ほど申し上げたように優先的な審査の対象にしております。通常の医薬品ですと、申請あってから標準的に12カ月、審査期間かかりますが、これについて優先審査の対象の場合は9カ月以内という目標でやっております。2月28日ですので、ちょうど年内ということか、11月末ですかね。もちろんその審査の結果、結論がどういう判断になるか。そこは審査の結果次第なので、承認しますと、ここでちょっと断言することはできないんですが、その審査自体はなるべく早くですね、進めさせていただきたいと思っています。すいません順番でいくとちょうど私の順番だと思いますが、今日、厳しいお叱りのお言葉とかもいただきまして、改めてできることは何かということを考え直したいと思っております。それぞれ、どの役所も、どの課もそれぞれ担当している業務の範囲内で、どうしても、そのやることが限られるというのは・・・どうしても組織上やむを得ない部分もあるかとは思うんですが、横と横の連携を取る必要がある部分はですね。躊躇せず、積極的にやっていきたいと思っております。よろしくお願いいたします。
【女性】具体的にどのようなことをやっていただけると考えてらっしゃいますか？
【厚労省医薬品審査管理課】我々は医薬品の審査をする立場ですので、先ほど申し上げた既に申請されたものについては、できるだけ早期な判断をしていきたいと思っております。それから先ほど、最適使用推進ガイドラインについて、学会のあの先生方の意見を聞いてほしいというご指摘もいただきましたので、それもですね、後ほど具体的な先生のお名前とか教えていただいてですね、あの話を聞かせていただきたいと思っております。
【環境省大気環境課】環境省大気環境課の桑原と申します。私のところでは大気汚染防止法という法律に基づきまして、石綿の作業建築現場等の作業の基準・規制をかけております。こちら令和2年に法改正を行いまして、全ての石綿を含む建材の除去に関して、規制をかけているところでございますので、これらの規制がきっちり自治体の方で行われるように、制度等も含めて新たな見直しを含めてですね、それがしっかり機能されるように取り組んでいくということでございます。
【進行】石綿室お願いします。さっき医薬品審査課、「必要なことは躊躇せずやる」と明言しましたからね。基準局もちょっと発言してください。
【環境省石綿対策室】環境省・石綿対策室でございます。そうですね。こちらにつきましても、もちろん私たちとしましても組織内で、必要な業務、ちょっと割れているところありますけれども、やはりそこはその連携をとりながら必要に応じて、施策を実行していくことが必要だというふうに考えております。すいません。石綿健康被害救済小委員会、先ほど申し上げましたけども、こちらで議論しておりまして、そちらの取りまとめを踏まえまして、厚生労働省さんですとか他の関係省庁さんと連携して実施していくことがあれば実施していくということになるというふうに考えております。皆様から今日、いろいろとごいお気持ちですとか、ご意見ですとかそういったところをいただいたところでございますので、こちらにつきましても私個人としましても、今一度改めて受け止めまして今後の仕事に活かしていきたいというふうに考えております。
【環境省石綿対策室】同じく石綿健康被害対策室ですけれども、まだ我々、引き続きこの後ご意見いただくと思いますけれども、その治療・研究についても政府として環境省、果たすべきことをしっかりやっていくということは今日皆さんのご意見を伺って改めてしっかり取り組んでいきたいというふうに思います。ありがとうございます。
【進行】石綿対策室として必要なことは躊躇せずやっていくんですか？
【環境省石綿対策室】もちろんそれはやっていきたいと思います。
【環境省石綿対策室】同じく石綿健康被害対策室です。本日は貴重なご意見いただき本当にありがとうございました。皆様の気持ち、大変重いものだと、伝わった次第でございます。我々としても引き続きですね、環境省として取り組めることにつきましては、誠意をもって対応してまいりたいと思っております。引き続きよろしくお願いいたします。
【厚労省基準局】基準局安全衛生部からお答えします。本日いただいた意見を踏まえて、しっかりとまた我々の方は研究の支援、実際、補助していくかという部署になりますけれども、そういった形をしっかりと取り組んでまいりたいと思います。
【進行】しっかりとじゃなくて、必要なことを躊躇なくしていただけるんですか？ 必要なことっていうのは、今は足らないって言ってるわけですよ。
【厚労省基準局】今いただいた必要な意見、必要なことについてもしっかりと内部で協議させていただいて、また連携とか・・・・・
【進行】いや協議はだからもうしなくていいんですよ。躊躇なくやるって。医薬品審査課は言ったじゃないですか。なんで基準局は今頃ね、議論とか検討とか、ずっと言ってるじゃないですか！ 何を今頃持ち帰って検討するとかね。そんなことを私たち求めてないですよ。
【厚労省基準局】いや、検討とかじゃなくて内部で今日いただいた意見は共有して、連携して取り組んできますということであります。
【進行】だから必要なことを躊躇なく連携してやっていくんですか？
【厚労省基準局】基本的にそういった・・・・
【進行】基本的にじゃないですよ。必要なことを躊躇なくやっていくんですか？
【厚労省基準局】そのつもりでやっていく・・・
【進行】つもりじゃなくて、やるのか、やらないのかを聞いてるんです。
【厚労省基準局】やっていきます。はい。
【進行】隣の方も回答お願いします。
【厚労省石綿対策室】厚生労働省・労働基準局・石綿対策室です。今日いただいたお話、ご意見を受け止めまして、引き続き今後についても必要に応じた支援を進めていきたいそう思っています。
【進行】いや、躊躇なくやるっていうことですね？ そしたら必要な支援もうわかったでしょう。足らないと。官僚用語なんかいらないんですよ。私たちからすると。何でこっちは躊躇なく必要なことをやるって言ってんのに基準局はね、元々皆さんの方がいろんな責任を負ってるわけでしょ？ なぜ責任を持ってるところが、ちゃんと踏み込んだ発言しないで、医薬品審査管理課がね、必要なことは躊躇なくやっていくんだって言ってるんですか？ おかしいでしょ？ 必要なことを躊躇何かやっていくんですか？
【厚労省石綿対策室】はい、やっていきたいと思います。
【進行】思うじゃなくて、やっていくのか、いかないのか。どっちなんですか？
【厚労省石綿対策室】やっていくんです。いきます。はい。現実的な障害とかあるかもしれないんですけど、わかってます。
【進行】ご遺族の方もね、たくさんいるわけですよ。本当に苦しい思いをしてきてるわけですよ。患者さんと同様に。今ね、一言一言、話してくださいっていうのは、そういった皆さんの気持ちに皆さんが寄り添っていただけてるんですか、っていうことを聞かれたいわけですよ。できることをやっていきますとかね、検討するとか、
【女性】他人事にしか思えない。あなたの発言。他人ごと。なんにも苦しみを感じてくれてない。
【男性】人間の言葉じゃないな。
【男性】だから、君の後ろには誰かおるん？
【厚労省石綿対策室】私個人としては、やりたい。そう思ってます。
【進行】全力尽くしてくれるんですか？ 個人としてでいいですよ。全力尽くしていただけるんですか？
【女性】即答できないんですか？
【厚労省石綿対策室】はい。
【進行】はいってどっちですか？ 全力尽くすんですか？
【厚労省石綿対策室】そのように、はい、そのようにします。
【進行】それを、今日のところはね、信じることにします。ちょっと最後がん対策課さん、お二人、お願いします。
【がん疾病対策課】はい、健康局がん疾病対策課でございます。これまでもがん対策をしっかり推進していくという観点で、私どもは皆様からのお話もしっかり聞いてきたつもりですし、うちのあの課の所掌の範囲でというふうな言い方になってしまいますが、いや、しっかりやってきたつもりでもございますしこれからも、そういった形で全力で施策を進めていくと。そういう認識でございます。あと個人としての認識をお伝えすれば、私、現場で診療していた医師でもありますし、がんの家族を亡くしている身でもございますので、そういった形であの現場で患者さんやご家族と寄り添ってやってきたことも、糧にしてしっかりやってきているという認識でございますので、その姿勢を変えるつもりはございません。以上でございます。
【進行】1点確認ですけど、基準局や環境省から協力を求められれば、それはがん疾病対策課としては拒まないと。礼儀作法を前提にしたんですけど、ちゃんと礼儀を通して、協力を求められれば、拒まないという理解でよろしいですか？
【がん疾病対策課】この場でどういう形で受け止められるか、ということまでお約束はできないです。なぜかと申し上げると、皆様がこのように極めてですね、大変な環境に置かれているということはおっしゃる通りだと思います。ただ、他にも、がんの患者さんでたくさん苦労されている方がいらっしゃると、多分皆さんの方がご存知と思います。その中でどういうことができるかというのは、がん対策課の立場としては考えなければならないので、どういった形で協力できるかも含めてしっかり関係部局と、あと関係省庁と相談していきたいと思っております。以上です。
【がん疾病対策課 糸谷】がん疾病対策課の糸谷と申します。私も1年前までは中皮腫の患者さんを実際現場でたくさん治療してきましたし、ご家族ご遺族の方、たくさん接してきました。そのときに医療者として、かけていただいたお言葉と、今ここの立場にいる皆さんの思いというのはやはり、同じところもありますし、違うところもあって、私が今ここにいるのは現場の仕事が何か行政に生かせないかということで来ております。今この仕事に就いて1年経ちますけれど、改めてその思いを強く感じております。私はがん疾病対策課で、主に緩和ケアの患者さんの相談支援というところをこの春から担当しているというところではございますけれど、今日皆さんからいただいたお言葉というのは、やはり私1人の力ですぐ何かが変える変えられるということ過信しているわけではないんですけれど、やはり行政に何かしら絶対還元させようという思いで仕事をしておりますので、引き続きよろしくお願いいたします。
【進行】どうもありがとうございます。皆さんの方で回答がね。納得いかないものも、ある程度寄り添っていただいたかなと思う部分もあったかと思いますけども。いや本当に私ここで引き続き議論していきましょうって言えないんですよ。だって時間がないじゃないですか。言えないわけですよ。皆さんに、引き続き議論していきましょうと。なんで時間がない人たちを前にね、言えないですよ。1人でも2人でも助けてくださいよ。
【女性】もっと危機感を感じてください。人の命がかかっているんですよ。コロナのワクチンでもね、あれだけの期間で、できたんでしょ。中皮腫の患者さんの治療薬、短時間でしようと思ったらできますでしょ？ どれだけ辛くって、どれだけ亡くなっていく人の怖さ精神的な部分、肉体的な部分、あなたたち1回でもその方々と接したことあるんですか？その辺の危機感、もっともっと感じてください。そしたらそういうな、ええかげんなこと言ってられないですよ。そこで他の課・・・私もがんをしましたけれども、この中皮腫とか、いろんな部分のがんはまた違います。不安で不安で。治療がないんです。治療がない中、死んでいくんです。本当に力を合わせたら、薬も治療できるでしょ。早いこと治療と薬ができることによって、患者さんが楽になって、元気になっていけば、おのずと自分の生活も闘っていけるんですよ。グチャグチャ言ってないで、その辺のところをしっかりと。考えるのが、あななたちの仕事でしょ。助けてくれたら、言いません。考える方たちの仕事です。そのために給料もらってるんです。いい加減なことするのは、止めて。本当に。人の命、もっともっと大事に思ってくれないと。いい加減にしてください。さっきから聞いていたら、グチャグチャ、グチャグチャ、グチャグチャ、グチャグチャ。何回、話し合った結果、これ以上、進んでないでしょ。他に何が進んでいるですか？
【女性】すいません。先ほどですね。他の患者さん、がんの患者さんもおられるっていう発言があったと思うんですけれども、この中皮腫に関しては違いますよね？ なぜ中皮腫になったんですか？ 私たち、何を悪いことしたんですか？ 何もしてないじゃないですか？ まっとうに生きて、まっとうに一生懸命仕事をして、それで、このがんになって、確定診断を受けたときにはもう6ヶ月先しか命がないって言われ、違いますよね。通常のがんとは違う。私はすごく思うんですね。そこのところをしっかり認識した上で施策を検討していただきたい。もう強く思います。
【がん疾病対策課】ご指摘ありがとうございます。健康局がん疾病対策課でございます。あの、おっしゃっていただいた通りかと思います。そのために、がんその他の疾病のあの治療や予防を担当している私どもの部署とそれとは別に、石綿による被害、健康被害や、そういったことに関する救済を担当する部局が別に設けられて、そのための施策を考えていけないといういうことだと思っていますので、そういうことだと、なので私の立場からは先ほどのご発言になったということでご理解いただけたらと思っております。以上でございます。
【進行】ちょっと補足しますと、この間もですね、がん対策課さんであったり、医薬品審査管理課さんも話を聞きたいと言えば、もうその人が次の日には「この日はどうですか？」とすぐに時間とっていただいてます。いろんな話をさせていただいてます。そういう動き方を基準局や石綿対策室もやっていただきたいということなんです。皆さんの先輩方、尼崎まで私たちの会員の患者さんに会いに来てましたよ。皆さんの方から、時間作ってほしいとお伺いしたい。患者さんにね。会いに来てましたけども、そういうことも、ここ数年全くありませんし、そういったところから、改めてちょっと見つめ直していただいてですね。中皮腫を治せるように、本当に協力していただきたいと思いますので、よろしくお願いいたします。
【右田】もっと今日は、突っ込んだ話をしたかった。国のせいじゃないですか。アスベストをばらまいたのは。僕はそう思ってます。多分みんなも思ってますよ。でも、そっち側の人は、そうじゃないじゃないですか。あくまでもお気の毒な方なんですよ。その辺は考え方が無性に腹立つですよ。もっと、もっと、ほんまに今日は突っ込んだ話したかったんですよ。例えばMSD製薬のホームページ見たら、聞いとるだと、ある意味、シスプラチンの有効性が認められたってことでね。今後学会で発表して、世界に承認申請するという、日本はどうなのかなとかね。そういったすごく興味ある話をしたかったんですよ。あと海岸で、いわゆるオプジーボ・ヤーボイ化学療法で、いわゆる治験が中止になったっていう件についても、中皮腫は今、オプジーボ・ヤーボイも一緒じゃないすか。そっちに影響あるのかというふうな、本当に突っ込んだ話をどんどんしたかったんですけども、もう皆さんの思ってるっていうか。もう最初の並ぶ姿勢というか、立っている姿勢が本当に僕らに理解できなかった。もっともっと本当に突っ込んだ話をしたかったんですよ。みんな多分そうなんですよ。小委員会じゃ全然こんな話できない。本当に年2回こうやって、省庁交渉。僕らに話をっていうか、聞きたいがここでいきたいっていうふうに聞いたけど、来てるんです。僕らは。そういう心がない。でも皆さんの心構えは、上から「ちょっと聞いてこいや」って言うぐらいしか取れない。
【男性】もし、来年、僕がおったときに、そういう心構えになっとる。ちゃんと面と向かって最初からいろんな話をするつもりで来てほしい。
【男性】いや毎日話してるでしょ、環境省さんも。厚生労働省様でもメーカーも行っていたらメーカーもあってね。そうだよね？ いつでもウェルカム。相談は。
【進行】環境省も基準局も、小委員会の進行とはちょっと切り離してきちっと患者さんご家族のご遺族の意見を聞く場を早急に作るということで、よろしいですか？
【環境省】そういったその患者さんのご意見、ご意見といいますか、ご意見ですとか、あとお気持ちですとか、あのご要望のようなものにつきましても、こちらとしてもぜひお伺いさせていただきたいというふうに考えておりますが、ちょっとその、この場で私の方から救済制度の小委員会、切り離して、いついつやりましょうっていうのはちょっとお伝えできないですけれど
【男性】室長に言って、いついつ回答するように言っておいて。
【環境省】もちろん室内でも、ぜひという話があったというのは、共有したいというふうに思っております。
【進行】いいんですけどね。がん対策疾病課の新任のね、女性の方から出てきたような発言がですよ。今の室長から一言も出てこないじゃないですか。
【男性】出てこないね。
【進行】まあ、今ここでそれね、文句言っても仕方ないですけど、一言二言と発言いただいただけで、どういうふうに私たちを見てくれているのかっていうのがすぐ伝わるわけですよ。それが対策室から全く伝わってこないですこの間。
【男性】最後に忠告しておこう。これね。このままだと、小委員会がブレイクするよ。ブレイクしたら、議論の場は立法府に移るよ。立法府に移ったら、この中から参考人が呼ばれて、追及されるのは、環境大臣と石綿室長だから。そん時に、あんたたちの言葉が要るんだから。よく覚えておいてよ。ちゃんと、それまでに我々の意見を聞いてディカッションをしなさいよ。やり取りしなさいよ。
【進行】前回出てきた報告書みたいなものも、全面的に改定されてなかったら、もう、そういう結論にならざるを得ないと思いますよ。小菅の方からも前回の小委員会発言、ありましたけどね。誰ひとりとして納得できないですよ。できない、できない、できない、できない、できない。きちっと対応していただくようにお願いします。かなりちょっと時間オーバーしてしまって申し訳ありませんでした。医薬品審査管理課さんとがん対策疾病加算は、ここで退室になるかと思います。すいません。ちょっと進行の不手際で、失礼いたしました。このパートちょっとひと区切りとさせていただきます。どうもありがとうございました。
【進行】4の①について回答をいただきたいと思います。すいません時間を大変オーバーしてしまいまして申し訳ございません。
【環境省】4の①と6の①についてということですけども、まず4の①についてお答えさせていただきます。4の①につきましては、石綿健康被害救済制度でも良性者救済対象疾病に追加すること、違いすいません失礼しました。4の①につきましては建設業務等における自営業者、1人親方、地域が限定されてない建物ばく露等の関係で仕事ばく露の健康管理を隙間なく実施するための検討の場を設置してください、というようなお話をいただいているというふうに承知しております。こちらにつきましては、少し長くなりますけどもご説明させていただきますと、石綿ばく露者の中長期的な健康管理のあり方を検討するための知見の収集を目的といたしまして平成18年度から平成26年度にかけまして、石綿の健康リスク調査というのを行ってきたところでございます。そして平成28年3月には、9年間の施工調査の強化が行われまして健康管理による不安減少などのメリットや検査に伴う放射線被ばくといったデメリットなどの健康管理のあり方を検討するための一定の知見を得たところでございます。また平成27年度からは、X線やCT検査による初期評価に加えて、定期的なエックス線検査などによって石綿ばく露の健康管理を行う検診モデルについて調査検討を行うため、石綿ばく露者の健康管理に係る試行調査というのを実施しまして当該調査の取りまとめの中で公共政策として、検診モデルを積極的に推進する根拠は弱い一方で、個人の状況によっては既存検診を利用したり、任意でCT検査を受けたりすることで、石綿ばく露を把握することが有効な場合もあり得るというふうに総括されたところでございます。こちらの取りまとめを踏まえまして令和2年度から既存検診の機会を活用して石綿関連疾患を発見できる体制の整備に資する石綿特例の制度確保調査を実施しておりますところ、こちらの健康管理の項目につきましても、石綿健康被害救済小委員会であり方を議論しているところでございまして、こちらの取りまとめの内容も見守ってまいりたいというふうに考えております。4の①が以上でございます。
6の①でございますけれども、6の①につきましては、厚労省・環境省で個別周知事業を実施するというようなお話をいただいているというふうに承知しております。個別周知に関しましては、環境省におきまして平成20年に死亡公表のデータを用いた特別遺族弔慰金の対象となる可能性がある方に制度の個別周知を行ったところでございます。他方で平成21年の統計法改正の施行によりまして統計の調査票データの二次的利用制限が明文化されましたことから、個別周知に死亡公表の個人情報を用いることができなくなったという状況がございます。環境省といたしましては、個人情報保護に関する社会的な関心の高まりによるこうした法改正の状況も踏まえまして、引き続き環境再生保全機構と連携しながら、様々な媒体を活用して制度に関する周知を行いまして、未請求者の解消に努めていきたいというふうに考えているところでございます。6の①につきまして以上でございます。すいません。
【厚労省補償課】6の①について厚生労働省補償課からも回答したいと思います。今触れられた中皮腫が原因で死亡された方のご遺族に対する個別収支について、法務局などに保管されている死亡届の情報を調査確認して、遺族に対して周知するという取り組みについてですけれども、これは令和3年度に関東甲信越ブロックについて実施しているところでございます。令和5年度につきましてはこの関東甲信越以外のブロックについて同様に法務局に保管された死亡届の調査価格調査確認を実施しているところでございまして、今後ご遺族に対する個別の周知についても速やかに行ってまいりたいというふうに考えております。
【法務省】6の①について法務省民事局から回答いたします。法務省では戸籍制度担当してございまして、今、厚労省さんからお話がありましたように、死亡診断死亡届に添付されている死亡診断書の保管について、27年間保管するという取り扱いをしているところでございますので、法務局や市町村に対しては、誤って廃棄や「適切じゃない処理」をすることのないよう、助言や指示をしてまいりたいと思います。以上です。
【進行】項目4については厚労省さんの方から何かありますか。
【厚労省労働衛生課】厚生労働省安全衛生部労働衛生課の杉本と申します。4の①のところにつきまして、環境省から回答がございましたが、我々の部署の方では、労働安全衛生法に基づきまして、石綿業務に一定の期間従事された方について、労働局の方で健康管理手帳配布交付いたしまして、半年に1回という定期の健康診断を受診していただいているところでございます。こうした取り組みを通じまして、遅発性のがん等の遅発性の健康障害を早期に発見して、適切に治療ですとか、医療に繋げるというと、ところに尽力してまいりたいと考えてございます。以上でございます。
【進行】そしたら、議論の方に入りたいと思いますが、今の厚労省さんから回答あった項目4についてですけども、手帳が受給されない1人親方。環境省は、今の検診体制の中で、できる人はやったらいいし・・・できない人は残念ですねと。自治体が手挙げてなかったら、手を挙げてない自治体に住んでない元1人親方の皆さんなどは、検診が受けられない。厚労省は、いやうちの管轄じゃないと。さっきの話の続きね、治療研究と同じですけど、病気を早期にですね発見できるかもしれないこの検診のあり方について、これどこも責任を持たない。これどうするんですか？ 法令の範疇に入らないんだったら法改正したらいいじゃないですか。何でもやったらいいじゃないですか。必要なことは。何でアスベスト吸わされた皆さんが、そのツケを負わないといけないんですか？いや誰が責任持っていくのはここでちょっとはっきりさせてください。1人親方などの石綿手帳が発行されない。環境省の事業の枠組みにも入らない方、誰が責任を持っていくのか？ 明日から検診を受けたいって言ったときに、どこが責任持つのか？ ここでちょっとはっきりさせてください。
【厚労省労働衛生課】厚生労働省労働衛生課でございます。今大変申し訳ないんですけど、この場でお約束することはちょっとできないんですけれども、1人親方の安全衛生対策というところについては、現在、個人事業者の・・・・
【進行】いやだからそれはわかってますよ。はい。手帳発行するんですか？ そしたら？ 手帳発行してくれるんですか？
【厚労省労働衛生課】労働者の1人親方も含めてですけれども、健康管理という観点では、もちろんその健康管理手帳という制度を利用して、定期的に健康診断を受診する。その仕事をお辞めになった後も、健康診断を受診していただくっていうのは、がんという遅発性の遅れて発生する病気を発見するという点では大変重要な制度と認識はしております。ただ、それだけではなくて従事されている時点でのばく露の防止対策ですとか・・・・
【進行】そういったものそんなこと聞いてないんですよ。今、一部同じようにアスベストを吸って、ちゃんと健康管理できてる人たちがいるのに、労働者か「そうじゃない」というただそれだけの違いで、できない人たちをそのままにしておいていいんですか？ばく露防止とかそんなのはね、大切だからいいんです。それはそれでやっていただいた。健康管理どうするんですかっていう話なんですよ。それどうするんですか？だって検診やってたらですよ。明日明後日見つかる人だっているかもしれないじゃないですか？ 問題の深刻さはわかってます？ 本当にわかってます？ 環境省も、環境省もこの間フラフラフラフラしてますけど。この問題の深刻さきちっと共有されてます？ 厚労省と環境省で？ いやだって法律の枠組みに入らない人たちは知りませんと。なんで同じアスベストして、健康管理にこんな違いが出てくるんですか？ いや今日の時点で何も発言できないって言いましたけど要望書投げてる時点でね問題の深刻さはすぐわかるじゃないですか？ 今日、何か回答を持ってくると思って、今日は私も準備してたんですよ。やるっていうならもうこれ終わりにしたいぐらいなんですよ。他に大切な議論があるんでね。どうするんですか、これ？
【厚労省労働衛生課】今お答えできる範囲で、回答いたしますと、1人親方の方を初めとする個人事業者の方の健康管理としまして、今、厚生労働省の方で検討会を開いているところでございまして、こちらは健康管理だけではなくて安全対策も含めて、いう検討にはなるんですけれどもそういった中で、健康診断の方はどうしたらいいのかというところで、労働安全衛生法の第22条以外のところについて、どういう検討をすべきかというところで、あの議論を進めているところでございます。まだ結論が取りまとまっている段階ではないので、この場でちょっとお約束することは難しいのですけれども、産業保健の専門家ですとか、労働者側・使用者側の方に参集いただいて議論しているところですので、引き続き、しっかり関係者と議論を推進し、結論を得られるように議論をしてまいりたいというふうに考えております。
【男性】それにつけ込んでるの？
【厚労省労働衛生課】申し訳ありませんこの場ではちょっとあの、取りまとめの時期は、・・・
【男性】「取まとめの時期が大体」なんて話はないでしょう。延々、話するの？
【厚労省労働衛生課】
もちろん、そういう会議体ではございませんので、いつかは結論出ますので、いついわゆる2年、3年とかそういった長い時間かかるものではないというところだけ。
【男性】あなた！ いつまでやりたいの？
【厚労省労働衛生課】
私のちょっと意見だけでは、・・・組織として決定することですので、あの、なかなかここまでにというところではなくて、きちんと必要な、個人事業者の方の安全性対策っていうところを、もちろん結論を急ぐ必要はあるんですけれども、
【男性】じゃ、その中に石綿の対策が入るわけね？
【厚労省労働衛生課】石綿も含めた・・・・
【男性】そしたら今の問題にしている事項は、そこで議論されて結論が出るのね？
【厚労省労働衛生課】石綿というような、その、石綿という形で、個別にそういった対策・・・一対一で出るかはちょっとこの場では・・・
【男性】じゃ、答えになってないじゃん？ 最初から。今の答えは全然、ピントがずれているってことでしょ。
【厚労省労働衛生課】特殊労働安全衛生法に基づきます特殊健康診断というところですと、石綿以外にも、有機溶剤ですとか、特定化学物質ですとか様々ございます。そういったものも・・・・
【男性】知っているよ。だから石綿の健康手帳をどうするの？という質問をして、「こっちでやりますよ」と今答えたから、その中で「石綿の結論は出るのね？」と言ったら「いや、いや、全部で・・」と。おかしくない？
【厚労省労働衛生課】あの言葉が足らず大変申し訳ございません。ただいま申し上げました検討会では、健康管理手帳についてのみを議論しているものではなくて、労働安全衛生法に基づく安全衛生対策っていうところを様々議論しているところですので、健康管理手帳についてどうなるかっていうところは、ちょっと議論の中で、検討していくところだと思っておりますので、
【進行】環境省はどう考えてますか？ 1人親方だけじゃないんでね。環境ばく露の方もおられるんですよ。
【環境省】あの環境省もちろん環境ばく露を対象としたそういった現実についてこれまでの取り組みを進めてきたところで。先ほど紹介ありましたけれども、石綿ばく露の患者の健康管理を主管するいわゆるリスク調査というものでしたり、試行調査というものを積み重ねてきたところであって、その調査、有識者の方に入って議論いただいたわけですけれども、公共政策として検診モデルを積極的に推進する根拠は弱いけれども個人の状況によっては、任意でCT検査を受けたりすることで、石綿曝露を把握することは、有効な場合もありうるというふうにまとめていただいたものでして。
【進行】だから言いたいのは北海道とかですね。沖縄の僻地のようなところに住んでる方の中にあって、住んでるご自宅にですね、吹きつけアスベストが使われていて、それで遊んでたとか、その下ですぐ寝てたとか。そういう方おられるわけですよ。そうすると今の環境省の検診モデルの中には、通常入ってこないですよね。そういった方々は、どうするんですか
【環境省】今、確かにやっている環境省が実施している石綿ドックへの制度確保等調査というのは、押しご指摘があったという調査の参加自治体・・・・・希望された自治体の方に今がやっているというところでは・・・
【進行】だからおかしいですよね。希望している自治体に住んでる人は恵まれるけど、自治体にの判断によって、検診が受けられない人が出てきてる状況があるわけですよね。それを室長は「上げてもらうようにずっと頑張るんだ」と・・・これ何年言ってます？もう10年以上言っているじゃないですか？ 「手を挙げてもらうように頑張る」って。無理でしょ。上から覆いかぶさないと。号令かけて一律にやる制度を作らないと。この問題は厚労省と環境省で何か話をしてるんですか？
【環境省】今ちょっと厚生労働省さんの方から検討会あるっていう話はありましたけれども、環境省の方ではしっかりその石綿のいわゆる環境ばく露についてどういう把握の仕方が最も良いのか・・・・・・
【進行】質問は、厚労省と環境省で、ちゃんと状況認識を詰めているんですか？
【環境省】現時点においては、ちょっと一度言わせていただく・・・石綿健康被害救済小委員会において、この読影調査といいますか、こちらの健康管理のあり方というのを、まさに今議論しているところでございます。こちら今やってる確保等調査をどういった形にするのかということも含めて、提言を・・・
【進行】そういうことじゃなくて、こちらの方から1人親方が取り残されてるって話が出されてるわけじゃないですか。今のモデルの中では、「それは無理なんだ」と「絶対できないんだ」と、100%言い切りますけど。無理なものを「じゃ、どうしていこうか」っていう話を何でしないんですか？ だって、網にかからない石綿ばく露者の方がいるわけで、その方々何とかしましょうってなんで、話し合わないんですか？
【男性】ちょっといいですか？ ちょっと今の点なんですけどね。その安全衛生の方に聞きたいのですけど。1人親方のですね、健康管理は積年の課題で、建設の最高裁判決を契機にして、ああいうふうにちょっと変わった。その中で健康管理のことも含めて考えるという検討会をやってると、こういう理解でいいですよね？
【厚労省労働衛生課】はい、その通りで。
【男性】聞きたいのは、私も私らもずっとそのことを、懸案事項だと思って。入ればいいなと思ってるわけですね。1人事業主と労働者職歴を調べてですね「労働職歴があればね、何とか手帳を取れますよ」と。こんな変なことを今までやってきたので、そうではなくて、1人親方だろうと、労働者だろうと、そういう職歴があれば、健康管理手帳を出しますよというふうになればいいなと思いながら話を聞いていたわけです。それで、患者と家族の会の方ではね、要するに、その今1人親方という話なんで、そこが突破口になればいいなと思いながら聞いてたんですが、はてさて、例えばその1人親方が大工の離職者のお父さんがね、あの健診を受けるために車を使って健診会場に行くんですけれども。その奥さんがですね「あんた最近体具合悪いから、私が運転してあげるわよ」というふうにして、車運転して健診会場行きますわね。だけどね、その奥さんは、30年も40年ね、大工の奥様としてずっとやっとるわけですよ。たまにはね、現場に行っても仕事を手伝っていると。つまりこういうのは傍職業性ばく露というんですけど。これは視野に入れてもいいんじゃないかなと思って、ずっと思ってるんですね。もうついでだから、1人親方の本人をやるんだったら、その家族もね、支援や視野に入れるようなとは考えていた方が、合理的なんじゃないかなと。これは建設だけじゃなくて、アスベスト工場の家族ですよね。これも視野に入ってないんですよ、元々。環境省がやってる試行調査もね、ばく露分類というのがあって、アばく露、イばく露、ウばく露とかいろいろあるんですけど、補ばく露のところ一生懸命やるんだけども、その間のですね、家族性ばく露とかそういうのは、全然これまた視野に入ってないわけですよ。今、進行が言ったように、自治体が手を挙げましたとか。ニチアスの工場の周りの自治体とか、そういうことはさ、サービスでやるんですけど、別にアスベストの工場は、岐阜羽島とか、奈良の王寺町だけにあったわけじゃないんですよ。そうすると、まさにあんた方がやろうとされてることは、そのグレーゾーンにね、足を突っ込みかけてるので。そうするとまさにですね、今、環境省の中をおやりになってることと、あなた方のおやりになってることが重なるので、連携をとったらどうですかっていう話を多分進行君もしている。そのうちあるんですかね？ 意見交換だというんで、あえて言ったんですけど。あの家族の人でね。石灰化プラグがむちゃくちゃってね。そういう奥さんとかね、僕らは何人にも会ってきてるんで、そういう奥さんは、旦那さんが通っている呼吸器のところに行ってね。自費で健診を受けてる人も何人もいるわけですよ。これノーマークなんですよ。環境省に「やれ」と言ったら、やはり試行調査なんやってね、話ごまかすわけです。それでこういう話になっている。あんた方、「個人事業主を入れるかもしれない」議論をいましている。環境省の側から言うとね、今まで環境省の方に行っとる人がこっちでやれるようになるわけですよ。下手すれば個人事業主が無料で検診を受けようと思うとね、試行調査利用するしかないんですよ。現にそういう人もおるわけですよ。そんな馬鹿な話じゃなくて、もっときちっとね、制度を作ってやってくれという話を我々はしてるわけですよ。どう思います？
【厚労省労働衛生課】そうですね、まずはご意見をいただいてありがとうございます。
【男性】いまの話の構造やら・・あなた自身が、理解されてました？
【厚労省労働衛生課】はい。今のご話については、理解いたしました。ただ、はい・・・そうですね・・・
【男性】向こうに行ったらね。「いや、あんたはその自治体に行ってないからはじきます。せいぜい自分の住んでいる自治体で肺がん検診をやってください。自分で金払って」、こういうふうなる。だから、問題意識を共有して、やってくれというのはこういうことのなの。これは10年前からずっと言っておること。そういうことなんよ。切実な問題やん。大工の奥さんとか、工場に勤める人の子どもとか、リスクはあるなしの話じゃない。リスクはあるに決まってとる。
【厚労省労働衛生課】今ご指摘を頂戴した通り、確かに我々厚生労働省の労働基準局としては、これまで労働安全衛生法っていう法に基づいた健康管理ということで、労働者に限定して健康診断ですとか、健康管理手帳といったものを事業者に対して義務付けを行ったり、国の費用で研修を受けていただいたりなどしておりまして、1人親方の方ですとか、いわゆる労働者から外れる方、についての健康管理っていうところはこれまで行っていなかったというところは事実ではございます。環境省等もちろん、これまでも連携はしておりましたが、引き続きその石綿にばく露される方というと、労働者として石綿業務でばく露された方だけではないというところを改めて認識した次第ですので、環境省と連携して、その点について、しっかりとそれぞれできることを進めなければならないというふうに考えております。
【進行】厚労省さんと環境省さんでちょっと早急に議論を開始していただけますか？ ちょっとこのテーマも終わりにしたいので。
【環境省】今ご意見いただきましたけれども、まさに厚生労働省さんの方でも検討があるということで先ほど申し申し上げましたけれども、我々のその環境ばく露のあり方についても現在、救済小委員会で議論されてますので、もちろんその結果を見守りたいと思うんすけど、その後必要に応じて、しっかり連携必要ということであれば、これまでも先ほどお話ありましたけれども、連携してきたところですが、しっかり連携していきたいというふうに思っています。
【進行】石綿のばく露のある方でプラークある人は、厚労省さんの方で絶対無理なので、それ必要性があるので、別に小委員会の結論を待たなくても、今すぐ開始しなければいけない問題だと思いますので、それを開始していただけるんですか？
【環境省】小委員会の結論を待たずにってことですか？
【進行】そうです。
【環境省】小委員会で今議論いただいてることを無視してこちらで勝手にっていうのは難しいと思っているので、そこ関係者、まさに小菅委員も入って皆さんにご議論いただいてるのを、議論の結果をしっかり受け止めることが大事だと思っています。
【進行】厚労省さんの方も、きちっと環境省さん含めて、あの議論をしていただけるということでよろしいんですか？
【厚労省労働衛生課】そうですね。引き続き、我々の取り組みも共有しながら、引き続き連携をしてまいりたいと思っております。
【進行】もう時間もあれなので項目4についてはこれ閉じますけども、項目6の①の死亡小票の問題。これ統計法でしたかね？ 法改正が、必要な問題だというふうにちょっと認識をしているので、ちょっと法改正に向けてちょっと動いていただけるんですかね？
【厚労省】厚生労働省の政策統括官で統計担当しているものでございます。坂部と申します。よろしくお願いします。今お話のありました、人口動態の死亡個票の関係の法改正についてですが、もう今ご指摘の通りですね、環境省さんの方からもお話がございましたが、統計法が改正されて、そこの背景には個人情報意識の高まりといったこともある中で統計を作成するということの目的のために、皆様からご報告をいただいたものであると。例えば、最近ですと国勢調査、皆様お答えになったと思うんですが、あれはいわゆるその統計を作るということの目的で皆様からのご負担をお願いして収集したと、人口動態調査も同じでございまして。そういった統計のために使うということをもって、まず今収集しているというものでございます。そしてその統計法の中では、ただ、個別の事情があれば、統計以外にも使えるよと、その事情というものが、法律の中で、統計の作成ですとか、そういった統計的な研究をすると、そういったことであれば、あの統計というフレームの中であればお使いいただくことができますよというそういう仕組みになってございます。そしてそのため今、そういった制限といえば制限がある中で労働基準局さんの方で令和3年度、関東ブロックだけだったところが、今年度それ以外のところにも広がった周知事業をできることを実施していただいているというふうに私どもとしては承知しております。その中で、長くなって申し訳ないですが、・・・法改正のことに関して言えばですね、まさに今やっていただいている周知事業のその効果といいますか、そこによるのだろうなと思っております。我々としてはですね、その統計法という中で、皆様から大事な情報をお預かりしている立場でございますので
【進行】いやごめんなさいね。遮って。無理なんです。周知やったって救えない人は救えないんです。救えない人がいるのは、明らかなんで、法改正が必要なんですよ。石綿救済法の理念に隙間のない救済って聞かれたことあります？
【厚労省】はい。政策部局ではないので、精通しているわけではございません。申し訳ないですが精通はしておりませんが、聞いたことがございます。
【進行】だから、厚労省の周知に、網にかからない人もいるんですよ。もう既にいるんです。私たちに相談を寄せられる方の中には、中皮腫で亡くなったけど、死亡診断書がない。肺がんで亡くなったけど、死亡診断書がない。無理ですよね？厚労省の周知では、そういった方々も死亡診断者もない人はもう救えないですよね。通常、周知したって、周知そもそもできないじゃないですか。
【厚労省】周知については、法務局にあの保管されている・・・・
【進行】だから保管されてない方もいるんでね、捨てちゃう、捨てられてしまっているんで。でも遺族の中で覚えてる方いるんですよ。だからその様子を見るとかってそんなことじゃないんです。今すぐに必要なんですよ。なんでやんないんですか？
【厚労省】我々、すみません、あの、組織的なお話になってしまいますけれども、その統計をつかさどる部局といたしましては、当然その政策部局の方々の、やってやる内容に対してそれが統計法で許されているかどうかということになります。
【男性】ちょっと待って、ごめん、話中に申し訳ない。ちょっと待って。あの、今、我々が求めているのは、死亡小票を使ってくださいっていうのを求めてるんじゃないの。ね。個別周知してちょうだいよって。そのために行政として何ができるの。それを考えて、汗かいてちょうだいね。我々考えたら死亡小票を使うのが早いんじゃねえのって言うから死亡小票、死亡小票って言ってんの。だけど、早く周知してよ。で、今もう亡くなってる方いる。遺族も死んじゃうよ。早くしないと闇に葬られちゃうよ。どうすんの。早くやってよ。早くやるためにはどうしたらいいか行政がよく考えて、漏れがないように、隙間がないようにやってください。お願いです。
【進行】今のね、いや、周知はやんないといけないけど、いや必要なんですよ死亡診断書がない人も現にいるんでね。それはすぐにでも法改正していただきたいんです。様子見なくたっていい。だって皆さんだってそういう事例があることはわかりますよね。環境省も。厚労省さんも。いや例えば「ニチアスという会社で働いてました」と。肺がんで家族が亡くなりました。覚えてるけど、死亡診断書がない。どうするんですか？ 法務局のね。死亡届は捨てられちゃったと。埼玉なんか5年で捨ててたんですよ。どうやって救済してるんですか？
【厚労省】すいません。先ほどの回答と重複する部分もありますが、まずはできるところから
【進行】いやいや、もうそんなのはいいんです。できることはやってください、止めません。止めません。どんどんやってくださいね。関東甲信越とかだけじゃなくて、もうすぐにでもやってください。どうぞやってください。で、法改正しないと救えない人がいるんですよ。どうするんですかその人たちは。
【厚労省】統計部局の私どもといたしましては、政策部局である労働基準局さんの方々とですね、当然そこは連携して改正が必要だということであれば、我々としては、所管するのが総務省さんになりますので、当然そこときちんと調整等々させていただくということになろうかと思います。
【進行】そしたら環境省、補償課と統計部局、1回懇談しましょうか？ 懇談して総務省も含めて、それでよろしいですね。
【参加者】そうしてください。お願いします。
【進行】いいですよね。環境省さんも。救えない人がいるって実例示しますから。それ、よろしいですよね、環境省さんは。
【環境省】その総務省さんをいきなりお呼びしてっていうところは、検討が必要かと思いますが、
【進行】いやいや、総務省さんはもう厚労省さんから言ってくれたら話し合いますよって、私、聞いてるんでね。
【環境省】そうなんですか？
【進行】はい。いつでもウェルカムというふうに聞いてますんで。環境省さんさえ良ければ成立するんですけど。
【環境省】ちょっと、どういった形でどういった情報を・・・我々としても総務省さんと話し合いをするには、あの、その、何て言うんでしょう・・・・情報を、あの、ちゃんと持っておきたいというのもありますので、まずは皆様からどういった状況があるのかっていうのを、私たちの方でお伺いするというのが先かなと思います。
【進行】いや、だから、1日でも早く伝えたいわけですよ。権利がなくなってる方々がどんどんどんどん今、おられるんでね。だからそれ、まとめて皆さんにお伝えしますよっていう提案をしてるんですけど、それじゃ駄目なんですか？
【男性】やっぱりそういう問題が起きていることはメディアでも報道されてるし、省庁の方にも伝えてあるはずですよ。今さらそのことについて初めて聞きましたってことはない。
【環境省】今その総務省の方との調整云々という話ございましたけれども、環境省としてそれに反対だということではございませんが、なので引き続き皆さんがその日を集めて調整等々という話がそうか検討されていくということに対しても、我々の方からどうと申し上げることではございません。ただ、この場で我々の方から、何月に何をどうということを今ちょっと申し上げるのは難しいという状況ではあります。
【進行】いや、もう石綿対策室も、補償課もですね。もう、なんかちょっとそういう、なんか姿勢をちょっと改めてほしいんです。さっき、がん対策疾病課と医薬品審査課の方おられましたけど、じゃ、「話を聞きたい」って言ったら「いつがいいですか？」ってすぐ返しをしてくれるわけですよ。何かこういうの、まず話しましょうって言ったときにですね「いや、ちょっと持ち帰って」とか「まず私たちの」とか、なんで聞くことすら腰がこんな重いんですか？ だって、それによって救える人を救いましょうよっていう提案じゃないですか。なぜそれが皆さんを躊躇させるんですか。駄目です。いや、だって救える人を救いましょうよっていう提案でね、財源もあるんだから、そのために何しようかっていう知恵を出し合いましょうっていうお話はしたら駄目なんですか？
【環境省】じゃ駄目ということはなくて、その意味ではちょっと伝え方が悪かったかもしれないですけれども今後そういう話が、その要望としてあって、そういう話の中で環境省お話聞いてほしいというようなことがあれば、引き続き皆さんとコミュニケーションをとって、当然とっていくんだろうと思ってます。
【進行】補償課さんもそういう形でよろしいですね？
【厚労省補償課】当然話し合いの場というのが重要だと認識しております。できる周知はやっていきますので、それだけは申し上げておきたいと思います。
【進行】もう触れたくないぐらい後手後手なので。それはもう、私たちも言いたくないぐらい「何やってんだ」っていう感じなので、ちょっとあえて言いませんけども、やるべきことはそれはやっていただければと思います。
【男性】せっかくできる周知をやるっていうお話を今いただいたんで、去年の12月12日に、厚生労働省さんから入札かけてますよね。周知の・・関東以外で、入札の状況どうなったか教えてください。全ブロック、手を上げました？
【厚労省】先ほど申し上げた通りにはなるんですけども、令和5年度に既に実施した関東甲信越ブロック以外のブロックを調査実施することになっており既に着手しております。
【男性】ブロックごとに入札かけてますよね？ 全部6区、手が上がりましたか？
【厚労省】はい。
【男性】じゃ全ブロックできることはやるんですね？ 捨てられたり、出なかったっていうところがあったらそこも併せてご報告いただけるんですね？ 死亡票がないとか？
【厚労省】えーと・・・・。
【男性】めくるんですよね？
【厚労省】そうです。そうです。実施の結果については、・・・まだこれからですけれども、はい。まとめていきたいと思います。
【男性】ちゃんと、27年あったのか？ どこそこのブロックのどこそこは途中で捨てられてて、ここまでしかわかりませんとか。ちゃんと報告してくださいね。
【厚労省】ご要望ありましたので検討していきたいと思います。
【男性】既に問題になっているのか、既に死亡票が捨てられている。死亡診断書が捨てられている法務局があるんです。その住んでいる方々は、その周知は届かない。これはもう現実なんですね。なので、合わせて、その死亡診断書ないしその死亡表票ない方の死因について、それ以外でも積極的にアスベスト関連疾患で亡くなったということが、わかるような、そこを踏まえて調査をして救済していくと。そこも併せて考えていかないと、死亡診断書がないから、死亡票がないから、不支給ですで終わってしまうので。これ今、地域差が出てますから、捨てた法務局、捨てない法務局、明らかに地域差が出てるので、これ行政としても、その公平性でないということになりますから。大きな問題なので、そこを踏まえて、ない、いない遺族の救済どう考えていくか。そこを踏まえて合わせて検討していくべきだと思ってますので、併せてよろしくお願いします。
【厚労省】周知の話の半分は労災の認定の話だったかと思います。労災請求された後については当然、監督署で、あらゆる状況面・・・従事状況を調査することになりますので、直ちに不支給になるとかそういうことがないようにしっかりと調査していくことになると思います。周知については当然ご存知かと思いますが、石綿の事業場、使用していた事業場の公表だとか、行っておりますので、そういったあらゆる周知の取り組みについて取り組んでいきたいというふうに考えております。
【進行】直ちに不支給にされてしまっているので、また話し合いの場で、共有したいと思いますので、そしたらちょっとここまでのパートはこれで終了にしたいと思います。どうもありがとうございました。残りの6の項目を一括して回答をお願いできればと思います。
【環境省】環境省から６の②と６の④について、お答えいたします6-②につきましては、肺がんの判定基準についてご意見をいただいたというふうに承知いたしております。石綿、肺がんの石綿ばく露の要件につきましては、平成28年12月に石綿健康被害救済小委員会に取りまとめられた報告書において、作業従事歴により労務起因性を判定する労災制度と制度趣旨が異なることや、作業従事歴を厳密かつ迅速に精査することには限界があり、石綿によるものであることを判定可能な指標として医学的所見があること。また作業従事歴との関係を含め知見が十分に得られていないことから、救済制度における指標として採用すべきと結論されなかったところでございます。現在、石綿健康被害救済小委員会におきましても指定疾病や認定基準についてまさに議論されているところでございますので、こちらについて引き続き議論の内容に持っていきたいというふうに考えております。
6の④でございますけれども、良性石綿胸水と卵巣がん、咽頭がんを対象疾病に追加をしてほしいというふうな要望だというふうに理解しておりますが、こちらにつきましては、石綿健康被害救済制度は原因者と被害者の個別的な因果関係を明確にすることが困難であることや、石綿関連疾病の多くが予後が悪い重篤な疾病であるという特殊性に鑑みまして、民事上の責任とは切り離して個別的な因果関係を問うことなく、労災制度の対象とならない方々を広く対象とし、病理学的所見やCT画像所見の確認等を通じた医学的判定に基づき認定することによりまして、石綿による健康被害の迅速な救済を図ることを目的としているものでございます。症状が様々で一過性の疾患である良性石綿胸水につきましては、一律に制度の対象とはしておりませんが、良性石綿胸水のうち、器質化しヒホウ（被胞？）化されたものであって、著しい呼吸機能障害を伴うものにつきましては、重篤な疾病を救済するという観点から、びまん性胸膜肥厚の判定の際に、胸膜の肥厚と一体とものとして認定を行っているところでございます。こちらにつきましても現在、石綿健康被害救済小委員会にございまして、指定疾病についても議論されているところでございますので、環境省としては引き続きこちらの議論を見守っていきたいというふうに考えておるところでございます。6番につきまして環境省からは以上でございます。
【厚労省】6の③につきまして厚生労働省労働基準局補償課職業病認定対策室から回答させていただきます。石綿ばく露と疾病の間の医学的関連性を明らかにするため、医学的専門家による検討会を開催しておりまして、その本検討会でまとめられた報告書の中では「中皮腫肺がん以外のがんについて石綿の関与等の研究報告もあるが中皮腫・肺がんのような確立した知見というのは、現時点ではまだない」というふうにされているところでございます。このため現時点で業務上疾病の範囲を定めた症例等には、石綿による卵巣がん等については、列挙されていないというところでございます。引き続き、石綿ばく露より健康被害のかかる医学的知見の収集というところにつきましてしっかりと努めてまいりたいと考えております。なお認定基準に定めのない疾病ということにつきましてそれを原因とする、それを理由として労働基準監督署に労災請求があった場合につきまして、厚生労働省本省の方に協議するという形にさせていただいておりまして、厚生労働省本省の中で医学専門家によってですね、検討会、失礼しました、医学専門家による検討会によって個別事案ごと検討を行っているところでございます。引き続き、適切な労災認定ということがなされるよう邁進してまいりたいと思っております。以上です。
【厚労省】6の⑤番について労災で休業補償給付が支給されていない期間に対して支給された傷病手当金について返還を求めないというこういうご要望に対しましてご回答いたします。健康保険制度においては労働者災害補償保険法に規定する業務災害以外の疾病・負傷・死亡・出産に保険給付の対象としていることになっておりまして、業務災害に対して保険給付を行うことは困難だというふうに考えております。以上でございます。
【進行】回答は一通りよろしいですよね？ はい。すいません皆さんの方からご意見。ご質問があれば、あるいは石綿対策室の方は冒頭からおられますので、ちょっと振り返ってでも、これだけはというのがあれば、ちょっとお待ちくださいね。藤下さん発言したように、他に発言したい方。大丈夫ですね、はい。すいません。
【男性】最後のやつですけど、こっちの聞いとる質問はわかっておられるんですね？ 直接的な答えじゃなかったんで、それを聞いてこっちが理解せなあかんような答え方だったんで、あれなんですけど。つまりね、つまり、傷病手当長らくもろてると。もう5年ぐらい貰っている人がいて、労災とわかったから、労災も出たけど、休業補償はさかのぼり2年しかもらえなかった。とするとね、健康保険の方は、5年間傷病手当出して、5年もでないか？ いや、1年半ね。1年半。その繰り返しの人もあるわけですよ。例えば中皮腫なんかでも、同一疾病だけど、断続的になるので、何回も傷病手当もろとる人がおって、10年ぐらい長いこと生きて、労災もらえずに、傷病手当の受給を繰り返してる人も出てくるわけですよ、中にはね。例外的かもしれないね。肺がんだったのかもしれない。そうすると、労災のさかのぼり2年しか出ないんで、労災になりましたっていうことがですね健康保険にわかったら、ずっとさかのぼりでですね、労災を貰うた期間よりももっと前の傷病手当まで全部まとめて返せと。これは理不尽じゃないかいうのが、こういう質問だよね。進行くん。そうだね、最後ね、ちょっとわかりにくいんですけど、あなたの答えは「いや業務災害には給付できへんのや」ということやったけど、要するにやっぱりそれは、労災でもらった分以上のもんを返せと、期間として、そういう答えと受け止めていいんですか？ なるほどね。それ何とかならん？ それは何とかならんの。何とかならんというのがこっちの意です。いや何人かおるよ、その人の中には、右田君もそうだね、そこもそうやね。あんまり理不尽じゃねえかと。一つはね、健康保険は半額自分らでも出しとるわけよ。全額事業主負担じゃないんだよ。そうするとね全部会社じゃなくて半分ぐらい返すなら理屈はあるけども、全部返せないだろう。僕でも思うのね、そこを何とかね政策的にね、法律を少し変えるとか、そういう方向性を出してもらいたいいうのが、この希望になるんよ。いや、下手したらね、休業補償よりも傷病手当の平均賃金が高い人がおるんよ。それがわかる？ わかるよね。だから、若年時被ばくだった場合は、傷病手当がね、平均賃金が1万5000円だけど、いざ休業補償を貰ったら7000円とかね、おるわけよ。返せへんやんと。だから、あえて労災にはせんのやという人も、おるわけよ。おかしいと思うでしょ？ あなたのご意見どうです？ あんたの親父やったらこれはおかしいやないかと思うやろ。思うやな。そこを何とかしてくれって言ったんやから、意見は一致しとるんよ。どうにかしてくれんやろか。ちょっと聞き方が生ぬるいですかね。いや、そうなんよ、あんたのお父さんやったらおかしいじゃないか、これはと、あえてそんなもん払うな！って。そんなの親戚の中には1人か2人おるわけよ。そんなことしたら最後取り立てに来るからね。いや、ほんま、これ深刻なんよ。多分ね。労災保険の認定とか補償課とその健康保険やっとるとことの協議の問題だと、今日まずそこら辺からの研究やと思いますよね。はなから駄目やねって言われたらね、そりゃおかしいなと思うやろう。休業補償を貰った期間だけちゃんだけは返してくださいならまだ分かるわけよ。「もっとさかのぼって返せ」だからね。いや、それで労災申請もできん人も出てくるわけよ。労働局、これは大なる矛盾だと思うよ。
【進行】ありがとうございます。何かどうにかしていただけるんですか？
【厚労省】保健局保険課の宮田と申します。本日はありがとうございます。ご指摘の問題は重々私どもも理解しておりまして、ただ一方で医療保険法上の給付の範囲、それから労災の給付の範囲というのが明確にわかれている中で、当然そのはざまに落ちてしまう、困ってしまう人がいるということをどうにかしていかないと、いうふうに考えております。でまずはあの、ご提案のありました通り、あの補償課さんと、その間をどういうふうに埋められるか。例えばその時効の援用等を法改正なんかして、運用等で対応できないかどうかそういった点も含めてですね、前向きに検討させていただければというふうに考えております。
【進行】この間、なんか、話し合いはしていただいたんですか？
【厚労省】はい。
【進行】いろいろお忙しいのはわかるんですけど、ぜひ、ちょっと、お願いします。はい。補償課さんの方も、何か、アイディアの方は、出して、いただいたんですかね？検討はしてもらってる。
【厚労省】4月3日に進行さんの方からいただいたお話は内部でも共有しておりますので、ちょっと保健局さんの方と協力しながら進めていけたらと思っております。
【進行】はい、わかりました。他の方、
【男性】6の③の卵巣がん、咽頭がんの件で、確かに国内のエビデンスが少ないよというのは十分理解しました。ただ、お話があったこれから先、知見を集めて収集して対応をしていきますというお話だったんですけども、どこで、どういう知見をいつまでに集めるんですか？
【厚労省】医学的知見の収集という観点で申し上げれば幅広く収集をしたいというに考えておりまして、「いつするのか」ってことにつきまして、当然医学的検証は随時しているところではあるんですが、更なる文献収集を行うために、今まさに準備をしている段階でございます。それを踏まえて「どのような」っていうところを今、お話することはなかなか難しいところであるんですが、従前からお恥ずかしながらの医学的知見の収集に努めてまいりたいということを繰り返しお答えさせていただいてるかとは思うんですけれども、その具体的なところですね、今まさに準備をしているところであるというところまで、今ご報告させていただければと思います。
【男性】オンゴーイングだということですね、今。
【厚労省】今、速やかにさせていただきたいというとこで、まさに準備しておりまして、はい、近々、はい。
【男性】その結論が出るのは、いつを目途にしてますか？
【厚労省】まず収集をさせていただくっていうところにつきまして、今年度収集させていただいてというところで考えておりますので、それを踏まえ、当然その収集させていただいた文献論文様々な研究等の中で、それを当然我々行政や役人が決めるとではなく必要な検討会等を開く必要があると考えております。様々なご指摘、いただいてる通り速やかにいいですね、時間がっていうところをですね、ご指摘、私の担当部局のみならず、いただいているものと認識しております。可能な限り速やかにですね、させていただきたいというふうに考えております。
【男性】年単位でないことを希望します。
【厚労省】可能な限り。
【進行】もう部屋の時間もかなり迫っているので、本当にこれ最後、石綿対策室も含めて。はい、じゃあ鈴木さんで、最後にお願いします。
【男性】最後の質問ふさわしいかどうかあれですが、6の②もいいんですかね、今ね。ちょうど、たまたま先日相談あった方ですが、肺がんでお亡くなりで、で、作業歴あるので、労災も検討しようということになってるんですが、ただ、労働者性がどうかわからないという問題があるんです。それで、ただ環境省の救済給付に請求をしたら、その胸膜プラークがあるんだけれども、広範囲の胸膜プラークがないから不支給と、もうはっきり書いてるんですよ。これ労災だったら、おそらくその給付の対象になります。その労働者性の問題がありますけど。なので、やっぱり一方労災では認めている基準を、救済給付の方で、その基準を採用しないってのは明らかにおかしいし、2つの制度がね、2つの制度が何て言うんすかね、二重基準になっている。環境省の方はその基準をやはりそのハードルをかなり高く強めている。実際そういう相談があったので改めてお伺いしたいんですけど、そこは明らかにおかしいと思うので、そこの改正というのは、これはもう本当に必須だと思いますので、今、小委員会で議論もあるかと思うんですが、ここもですね、明らかにおかしいということを前提に、やっぱきちんと考えていただきたいというふうに思います。
【男性】先ほど間から環境省の方の小委員会の取りまとめを待って、っていうお話をされてますが、取りまとめを待たれたら困るんですよ。なぜ今日やってるかっていうことを考えてください。今日、患者さん、ご遺族の方はみんな来てます。その意見をきちんと聞いて、小委員会に反映させてください。あんなでたらめな取りまとめ、出されたら困るんですよ。このままでいったらあれですよ「救済制度は安定に運用されています。何ら変える必要はありません」、またこうなってしまうんです。きちんとこの患者さん、ご遺族の意見をきちんと持ち帰って、小委員会に反映させてください。お願いします。（拍手）
【進行】はい、ありがとうございます。それでは今日の交渉はこれで終わりにしたいと思います。どうもありがとうございました。ちょっと配信の方を切っていただいて、お願いいたします。それですいません。（終了）